[Igi^MBE]

[Mo]

[millo]

Czyli to ból jest tutaj kryterium, czy mamy do czynienia z mordem, czy też nie. Super.
Rozumiem, że gdybym podał Ci mocne środki przeciwbólowe, to mógłbym Ci zrobić wszystko, z doprowadzeniem do śmierci (bo przecież nie morderstwem) włącznie? Człowiek jest człowiekiem tylko dlatego, że czuje, że ma wykształcone organy, swoje cechy? A jak ktoś nie spełnia tych kryteriów, to co - nie jest człowiekiem? Jest podczłowiekiem, prawie człowiekiem, czy kim?

[krtomb]

Mój punkt widzenia w 100% pokrywa się z poglądem Mo

Nie mówię o dokonaniu aborcji w przypadku, który został wyszczególniony na fotografii pokazanej wyżej. Tam widać wyraźnie - płód jest wykształcony, ma włosy, wykształcone organy. Nie o tym mówię bo to jest oczywiste zabójstwo.

Jednak chodzi o sytuację wczesnego płodu, gdzie jeszcze nawet nie zaczęły wykształcać się organy. W takich sytuacjach i tylko wtedy aborcja powinna być dozwolona.

Quote:

A to to już w ogóle jakaś paranoja. Dziecko poddane skutecznej aborcji zawsze kończy martwe. Dziecko niepoddane aborcji nie zawsze (a nawet bardzo rzadko) kończy źle.

To może przypomnę przypadek, gdzie ojciec przez lata gwałcił i więził własną córkę. Płodził z nią kolejne dzieci. Rozumiem, że w takiej sytuacji aborcja również jest złym rozwiązanym. Wolicie pozwalać rodzić się dzieciom z patologii, skazywać ich na życie napiętnowane, niejednokrotnie z chorobami genetycznie uwarunkowanymi ze względu na pokrewieństwo rodziców dziecka czyli w domyśle skazywać je na los odbiegający od normy i prawdziwego poczęcia z miłości? Kto daje WAM prawo skazywać te dzieci - urodzone dzieci - na taką sytuację?

Quote:

A jak ktoś nie spełnia tych kryteriów, to co - nie jest człowiekiem? Jest podczłowiekiem, prawie człowiekiem, czy kim?

Przepraszam, ale chyba medycznie jest określone kiedy mówimy o kwestii zarodka/embrionu, a kiedy o kształtującym się płodzie. Jakie masz fakultety i papiery pozwalające Ci na kwestionowanie medycznych kwalifikacji? Medycyna nie po to się rozwija, żeby ktoś kwestionował jej osiągnięcia.

Poglądy tego typu i całkowite zakazanie z uzasadnieniem "bo tak i już" to ciemnogród. Tak samo tłumaczył się Kościół i uzasadniał palenie na stosie - "bo tak mówimy i już".

[millo]

[Mo]

[krtomb]

Dzięki Mo - niestety niepotrzebnie uznałem, że Millo w dyskusjach ma tendencje do sprawdzania informacji na temat, na który się wypowiada - niestety myliłem się i stąd całe takie gadanie. Tak się składa że właśnie to miałem na myśli pisząc, że usunięcie embrionu/zarodka - powinno być dozwolone, a w pełni wykształconego płodu nie.

Quote:

ja postrzegam aborcję jako potencjalne morderstwo

Zabójstwo – świadome, zamierzone zachowanie skutkujące śmiercią innej osoby.

Podkreślam - osoby - natomiast my mówimy o zarodku, wielkości łebka od szpilki, gdzie nie ma ani wykształconych połączeń nerwowych, ani cech fizycznych, ani osobowościowych, którego usunięcie nie zakańcza faktycznego życia, a jedynie zalążek gamety, dzielącej się jeszcze komórkowo. Natomiast widzę, że Millo nie zamierza przyjmować argumentów do głowy i po wsze czasy będzie obstawał przy swoim. Przypomina mi to pewne ugrupowanie, które straszyło swoją ciemnotą i poglądami parę lat temu, ale to na inną dyskusję.

[Mo]

... Do usług

Generalnie cały ten temat to powielanie non-stop tego samego, tylko ujętego innymi słowami.

... Do usług

Generalnie cały ten temat to powielanie non-stop tego samego, tylko ujętego innymi słowami.

[millo]

Macie nade mną tę przewagę, że wychowaliście się w kulturze obrazków. Ja niby też, ale jakoś to myślenie obrazkami mi nie wychodzi, więc staram się bardziej używać rozumu.
Gdy wychodzę z domu, to widzę wszystko aż po horyzont. Nie jest to jednak dla mnie dowodem, że świat kończy się widoczne kilka ulic dalej, nie przekonuje mnie ta widoczna powierzchowność. Tak samo nie jest dla mnie przekonujące, że zarodek staje się człowiekiem, gdy widać jego cechy. A właśnie widoczna gołym okiem powierzchowność jest Waszym kluczowym argumentem.
Nie chcę mówić, że przez ograniczenie poznawania świata jedynie do rzeczy widzialnych gołym okiem jesteście jacyś gorsi, ale nie powinniście narzucać swojego zdania innym. Może odrobinę więcej się interesuję omawianym tematem, może zwyczajnie miałem szczęście i przypadkiem na to wpadłem, ale wystarczy spojrzeć na zarodek już w momencie poczęcia, by zobaczyć jego charakterystyczne cechy. Niestety nie gołym okiem, jak pewnie chciałaby Mo i krtomb, a przez mikroskop elektronowy. Dostrzeże się wtedy bardzo charakterystyczne cechy nie tylko dla gatunku, ale nawet dla pojedynczej osoby zapisane w kodzie DNA. Nie wymagajmy jednak patrzenia z rozumem na przytaczane przez siebie definicje dotyczące widoczności cech, czy jakoś tak. Jak ktoś chce tkwić w ciemnogrodzie, to droga wolna.

[Mo]

[millo]

[Mo]

[Kamcia]

Mo, w 4 tygodniu, to nawet często matka nie wie jeszcze, że jest w ciąży. Więc, jeśli dowiedziałaby się po tym czasie, to co? To mogłaby, mimo wszystko, usunąć ciąże? Czy zabroniłoby się jej tego ze względu na nieświadomość? Takie postrzeganie sprawy, jest oczywistą niesprawiedliwością w stosunku do kobiety, której praw tak zażarcie bronisz. A nie powinno tutaj być mowy o jakimkolwiek kompromisie.
Tak tylko zaznaczę, że od naszej ostatniej dyskusji, nie zmieniłam swojego zdania w temacie.

[Mo]

[krtomb]

Mo - podkreślałem to już raz - jesteś moją bohaterką

Ja też nie opowiadam się za aborcją w każdym przypadku, ale w wymienionych w powyższym poście:

Quote:

wyniku gwałtu lub, gdy problemy zdrowotne wymagają usunięcia ze względu na dobro zdrowia/życia matki, lub gdy wiadomo, że przyjdzie na świat dziecko niedorozwinięte w stopniu bardzo ciężkim (nie każde upośledzenie - mam na myśli bardzo poważne defekty, NIE np. zespół Downa).

Jeśli ktoś nie uważa, nie zabezpiecza się, nie potrafi planować tego i puszcza się gdzie i z kim popadnie to już wyłącznie sprawa danej osoby, ale w takich przypadkach dziecko powinno się urodzić (chyba, że zostanie wykryte zagrożenie zdrowotne dla matki lub/i dziecka) i aborcja jest absolutnie wykluczona. Koniec pieśni z mojej strony na ten temat - jeszcze ktoś pomyśli, że nabijam sobie posty, albo coś...

Ukłony Mo

[Kamcia]

Dla mnie to dziecinada i głupota, postrzegać świat w takich kategoriach - tu można zabić dziecko, bo jego matka została zmuszona do jego poczęcia, a tam nie można, bo puszczalska sama chciała. Czy wy sami siebie czasem czytacie? Krtomb, postrzegasz urodzenie i wychowanie dziecka, jako karę dla rozwiązłej dziewczyny?
Mo, czy uważasz, że zgwałcona kobieta ma pełną świadomość tego co się stało i mogących się pojawić konsekwencji? Czy uważasz, że cztery czy sześć tygodni to wystarczający czas, żeby się pozbierać po takim doświadczeniu i zacząć całkiem trzeźwo myśleć, a na dodatek iść do lekarza? Wiesz chyba, co taka wizyta oznacza, a skoro studiujesz psychologię, to powinnaś też wiedzieć, jak może być postrzegana przez zgwałconą.
Więc albo zawsze albo wcale, to nadzwyczaj proste, zwłaszcza, że każdy przypadek należy rozpatrywać w osobnych kategoriach, nie da się ustalić średniej albo jakiegoś uniwersalnego kryterium pozwalającego na aborcję.
Poza tym, pytam jeszcze raz, bo nie uzyskałam dotąd sensownej odpowiedzi - dlaczego to dziecko ma ponosić odpowiedzialność za czyny rodziców?

[krtomb]

Właśnie o tym mówię - jeśli dziecko jest wynikiem bezmyślności kobiety - pary m+k, nie widzę sensu karania dziecka za ich brak wyobraźni w formie pozbawienia go życia. Jeśli zaś sytuacja jest taka, jak jednak z powyższych - jakoś nikt nie wspomniał choćby o tym:

"przypadek, gdzie ojciec przez lata gwałcił i więził własną córkę. Płodził z nią kolejne dzieci. Rozumiem, że w takiej sytuacji aborcja również jest złym rozwiązanym"

poza tym nie mówimy o każdym przypadku, lecz o sytuacji, gdy jest wszystko 1:1 czyli kiedy świadoma tego zagrożenia kobieta decyduje się sprawdzić czy jest w ciąży i podejmuje świadomą decyzję, iż nie będzie chciała dawać życia temu dziecku, gdyż będzie to dla niej zbyt trudne. Każdy ma prawo zdecydować właśnie w takiej sytuacji czy ma na tyle sił i odwagi PSYCHICZNEJ by podołać czemuś takiemu. Dlaczego macie karać skrzywdzoną kobietę za to, że jakiś psychol zechciał sobie na niej poużywać? Czemu to ona ma ponosić tego konsekwencje, skoro się o to nie prosiła? Kto daje Wam prawo decydować o tym jak ma wyglądać jej późniejsze życie? Każda osoba zgwałcona, molestowana, wykorzystywana seksualnie - ma prawo i obowiązek do poradzenia sobie z tymi traumami, ma prawo zrobić wszystko by wrócić do normalnego życia, by może w przyszłości, gdy będzie na to gotowa stworzyć rodzinę, a nie na każdym kroku mieć przypominane że ktoś jej zrobił krzywdę w wbrew jej woli.

[Mo]

[Kamcia]

Quote:

Stawiać na równi gwałt z nieodpowiedzialnością? Gdzie tu sprawiedliwość?

Nie miałam na myśli stawiania na równi w sensie hmm... szkodliwości, że tak powiem. Raczej o udział dziecka. Tak samo winne jest gwałtu, jak i głupoty matki. I jeszcze przytoczę argument o domach dziecka, że przepełnione, że dzieci źle się czują. Myślisz, że wychowywanie dziecka przez nastoletnią, nieodpowiedzialną matkę, w przeświadczeniu, że jest niechciane i urodzone tylko dlatego, że matce zabroniono aborcji, będzie większą karą dla matki, czy dla dziecka?
Poza tym, w takim razie, dlaczego by nie poddać dziecka urodzonego w wyniku gwałtu ojcu? Powinien ponieść karę za to, co zrobił, za swoją nieodpowiedzialność! Bo przecież mógł się zabezpieczyć.

Quote:

Lekarza obowiązuje tajemnica zawodowa, podobnie jak psychologa i innych specjalistów społecznych - lekarza zadaniem jest pomóc pacjentce a nie jej ganienie

Chodziło mi raczej o stronę techniczną takiej wizyty, o to, że kobieta musi wejść sama, do gabinetu obcego człowieka i poddać badaniu. Tajemnica zawodowa lub jej brak nie mają tu nic do rzeczy.

[Mo]

[millo]

[krtomb]

Widzę, że umiejętność słuchania argumentów, a co gorsza współodczuwania - czyli elementarnej empatii w przypadku co poniektórych osób jest na tym forum równie obce co i obce jest w Sejmie RP. Nadal uważasz bowiem, że aborcja nie i koniec. Co więcej - okoliczności poczęcia, uwarunkowania zdrowotne/genetyczne, sytuacja psychologiczna nie są dla Ciebie również najmniejszym argumentem, skoro prosisz o kolejne. Czasem nie wystarczy patrzeć tylko na aspekty po jednej stronie - jak wiadomo kij ma dwa końce, więc szczególnie w takim temacie nie powinno się ograniczać do jednej postawy w dyskusji. Na szczęście nie Tobie będzie decydować o losach dozwolenia lub zabraniania Aborcji w naszym kraju - więc kamień z serca...

[Mo]

[millo]

[Mo]