[lathspell20]

Pozwoliłam sobie założyć taki temat, ponieważ kolejne doniesienia i relacje spod Pałacu Prezydenckiego wywołują u mnie silną migrenę
Naprawdę nie spodziewałam się, że zwykły drewniany krzyż stanie się pretekstem do kolejnej wojny na słowa i poglądy i że ludzie będą się nim okładać po głowach, niejako stojąc nad grobem ofiar katastrofy.
Ponadto nie rozumiem, dlaczego ludzie nie zgadzają się na przeniesienie krzyża do kościoła? Czyżby to miało być obrazą dla tego symbolu? O co chodzi? Ich awantury przypominają mi trochę ekologów przypinający się łańcuchami do drzew:
- dlaczego nie wolno ściąć drzewa?
- bo nie....
Dzisiaj przed Pałacem umieszczono tablicę upamiętniającą tą tragiczną katastrofę, ale obrońcy krzyża twierdzą, że to za mało i domagają się co najmniej pomnika. Z całym szacunkiem, ale to jest jakaś farsa. Wszystkie ofiary katastrofy się chyba w grobach przewracają widząc, co się dzieje.
Osobiście czuję się zniesmaczona tym konfliktem i jest mi ogólnie wstyd za jego uczestników. Ponadto zadziwia mnie fakt, że władze (czy to kościelne, czy świeckie) nie potrafią sobie z tym poradzić. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

[Mo]

Niby chodzi tutaj o pamięć ofiar, niby taki szczytny cel z tym krzyżem, bo to przecież ma być pamiątka po tych, co zginęli bla-bla-bla. Śmiercią męczeńską - co jest śmieszne. I to mi się na wstępie nie podoba. Bo jak to, jeśli zginie zwykły człowiek lecąc awionetką to nie umarł śmiercią męczeńską? A gdy ginie Prezydent - nagle cały samolot był swego rodzaju pielgrzymką do nieba (ironia), droga męczenników utrapionych... A prawda jest taka, że mówi się o tych biednych ludziach w kategoriach "męczenników" tylko dlatego, bo leciał Prezydent i elyta polskiego narodu. Gdyby ich wyciąć to śmierć stewardess, załogi i przedstawicieli rodzin katyńskich nie byłaby już taką podniosłą.

Wracając do pamiątki śmierci - dla mnie osobiście pamiątką czyjejś śmierci są groby. Więc de facto nie ma tak jakby o co walczyć. Takie moje zdanie. Nauczono mnie skromności zwłaszcza w obliczu tragedii. No ale ludzie chcą pomnika. Ok, niech postawią ten pomnik. Ku czci ofiar katastrofy smoleńskiej. I dzida. Humory by się poprawiły, sytuacja opanowała, krzyż by był zdjęty... Najpierw pomnik, potem zdjęcie krzyża - taka kolejność zapobiegłaby rozruchom i dziwnym sytuacjom. Ale o tym władze nie pomyślały. Przenieść krzyż chcą, do budowy pomnika nie kwapią się, więc te biedne ludziska zaczęły sądzić, że rząd i nowy Prezydent robią ich w bambuko. I mamy bigos.

Co do wypowiedzi niektórych uczestników - rozwalają mnie - "całym ciałem obronię tego krzyża!". Jeżeli ci ludzie walczą o pamięć ofiar katastrofy to nie powinni robić z nich pośmiewiska w oczach Polaków i całego świata, bo póki co to jak dla mnie walczą o kawałek drewna. Bo już nawet nie walczą o ten krzyż. W moich oczach tak to wygląda - gdyby to były starania o zachowanie symbolu religijnego to sytuacja wyglądałaby inaczej, ludzie zachowaliby się taktowniej. W końcu krzyż to symbol Chrystusa, a Bóg i Chrystus jest wszędzie - więc skąd to oburzenie? Nieważne gdzie krzyż stanie - czy pod Pałacem, czy w Kościele - pamięć o tych ludziach trwać będzie. Chyba, że ta walka toczy się o coś innego, co wykracza poza moje rozumowanie. A zmarłym należałoby się chociaż minimum szacunku, czego ci protestanci zdają się nie dostrzegać i to jest w tym wszystkim najbardziej smutne.

Niby chodzi tutaj o pamięć ofiar, niby taki szczytny cel z tym krzyżem, bo to przecież ma być pamiątka po tych, co zginęli bla-bla-bla. Śmiercią męczeńską - co jest śmieszne. I to mi się na wstępie nie podoba. Bo jak to, jeśli zginie zwykły człowiek lecąc awionetką to nie umarł śmiercią męczeńską? A gdy ginie Prezydent - nagle cały samolot był swego rodzaju pielgrzymką do nieba (ironia), droga męczenników utrapionych... A prawda jest taka, że mówi się o tych biednych ludziach w kategoriach "męczenników" tylko dlatego, bo leciał Prezydent i elyta polskiego narodu. Gdyby ich wyciąć to śmierć stewardess, załogi i przedstawicieli rodzin katyńskich nie byłaby już taką podniosłą.

Wracając do pamiątki śmierci - dla mnie osobiście pamiątką czyjejś śmierci są groby. Więc de facto nie ma tak jakby o co walczyć. Takie moje zdanie. Nauczono mnie skromności zwłaszcza w obliczu tragedii. No ale ludzie chcą pomnika. Ok, niech postawią ten pomnik. Ku czci ofiar katastrofy smoleńskiej. I dzida. Humory by się poprawiły, sytuacja opanowała, krzyż by był zdjęty... Najpierw pomnik, potem zdjęcie krzyża - taka kolejność zapobiegłaby rozruchom i dziwnym sytuacjom. Ale o tym władze nie pomyślały. Przenieść krzyż chcą, do budowy pomnika nie kwapią się, więc te biedne ludziska zaczęły sądzić, że rząd i nowy Prezydent robią ich w bambuko. I mamy bigos.

Co do wypowiedzi niektórych uczestników - rozwalają mnie - "całym ciałem obronię tego krzyża!". Jeżeli ci ludzie walczą o pamięć ofiar katastrofy to nie powinni robić z nich pośmiewiska w oczach Polaków i całego świata, bo póki co to jak dla mnie walczą o kawałek drewna. Bo już nawet nie walczą o ten krzyż. W moich oczach tak to wygląda - gdyby to były starania o zachowanie symbolu religijnego to sytuacja wyglądałaby inaczej, ludzie zachowaliby się taktowniej. W końcu krzyż to symbol Chrystusa, a Bóg i Chrystus jest wszędzie - więc skąd to oburzenie? Nieważne gdzie krzyż stanie - czy pod Pałacem, czy w Kościele - pamięć o tych ludziach trwać będzie. Chyba, że ta walka toczy się o coś innego, co wykracza poza moje rozumowanie. A zmarłym należałoby się chociaż minimum szacunku, czego ci protestanci zdają się nie dostrzegać i to jest w tym wszystkim najbardziej smutne.

[krtomb]

Powiem tyle - żal za serce ściska. Jeszcze 4 miesiące temu ludzie obiecywali sobie poszanowanie, miłosierdzie i wzajemny szacunek. Tak było też po śmierci Jana Pawła II. Niestety Polacy jeśli mówią - to mówią i koniec. Nawet jeśli czasem za pięknym słowem idzie czasem gest, czyn, czy choćby niewielka zmiana - są jedynie tymczasowe, ograniczone i całkowicie pozbawione prawdziwości i autentycznej zmiany. Za zmianą Jarosława Kaczyńskiego też szedł interes. Pytanie jaki interes chcą załatwić ludzie, którzy uważają, że bardziej godnym miejscem dla krzyża - symbolu męczeńskiej śmierci za również tego typu grzechy - plac przed Pałacem Prezydenckim od Kościoła. Świadczy to tylko o słabości Kościoła jako instytucji, który nie zaszczepił w ludziach elementarnych cech, które powinny towarzyszyć prawdziwym Chrześcijanom.
Najsmutniejsze jest chyba to, że wszelkie deklarowane zmiany nie niosą za sobą kompletnie niczego. Zamiast do nauki na własnych błędach, do samodoskonalenia własnych dusz, do czego jesteśmy niejako zobligowani poprzez Wiarę Chrześcijańską (mówię tu ogólnie do osób wierzących), ludzie potrafią się pobić ponad czymś takim jak symbol religijny. Katolicy uważają się za lepszych od Islamu, Buddyzmu itp - a tak naprawdę sami też potrafią się pobić ponad czymś co powinno ich łączyć. I mam tu raczej na myśli Chrześcijan-Polaków, niż pozostałe narodowości. Co raz częściej ubolewam nad wadami moich rodaków. Tych, którzy nauczeni przykładem własnej historii, poświęcenia, oraz tragedii, jakich uświadczyliśmy, wciąż potrafimy sobie nawet ponad czyimś grobem, czyjąś tragedią skoczyć sobie do gardeł. I w imię czego? Bo nie chodzi tu o krzyż, lecz: "Racja jest najmojsza!"... Łza się w oku kręci. Gdy ponad 60 lat temu w tym samym miejscu ginęli ludzie po różnych stronach barykady, dziś walczą ludzie, którzy powinni najmocniej i najsilniej trzymać się właśnie razem...

P.S. MO - pls o uwagę - Protestanci to odłam Chrześcijaństwa, a nie osoby protestujące. Oczywiście nie używając dużej litery można pomyśleć, że nie chodzi Ci o gałąź Chrześcijaństwa, jednak co poniektórzy mogliby poczuć się dotknięci (nie ja, ale mówię ogólnie), ale poza tym ja tam wiem o kogo chodzi i z Twoją wypowiedzią jak najbardziej się utożsamiam

[Mo]

[Integral]

Fanatyzm. Guzik mnie obchodzi, czy to krzyż chrześcijański czy jakikolwiek inny przedmiot, to jest fanatyzm. A łezka to mi się w oku kręci, gdy czytam co bardziej "wzruszające" rozkminy nad ostatnimi wydarzeniami .

Mała banda wielkich oszołomów poszła przykuwać się do krzyża, to wylęgła większa banda mniejszych oszołomów, żeby ich odkuć ich metodami - komu potrzebny Monty Python? I jeszcze ta katastrofa w tle. Ja tylko proszę o prędkie i sprawne zakończenie sprawy, bo nawet najlepsza komedia, odgrzewana po raz n-ty, przestaje być śmieszna.

Aha i proszę nie mylić tej fanatycznej tłuszczy z Chrześcijanami czy Katolikami. Najgorsze, co można teraz zrobić, to patrzeć na wszystkich wierzących przez pryzmat tego katolickiego nowotworu. Chociaż tak jak mówię, jak na moje to dla nich to mogło by być dosłownie cokolwiek, byle równie głupiego co symboliczny krzyż. Bo tylko wtedy mogliby swoim "heroizmem" walczyć o nadanie ogromnej wagi czemuś, nad czym większość przeszłaby w spokoju do porządku dziennego . Niektórzy nie mają już po prostu pomysłu na życie.

[ninti]

Moim zdaniem ten Krzyż to tylko pretekst do tego by wyrazić swoje niezadowolenie z tego że ekipą rządzącą są tacy a nie inni ludzie a prezydentem został na dodatek ktoś 'od nich'. Ehh, trochę godności by się przydało, porażka - no trudno trzeba ją przyjąć z honorem, ale żeby posługiwać się Krzyżem po to by wywoływać jakies niepotrzebne zamieszanie, żenada po prostu.

[Mr Macphisto]

Błąd popełniono w zeszłym miesiącu, kiedy to do publicznej wiadomości została podana data i godzina usunięcia krzyża. Gdyby nie to, można by było go normalnie przenieść. I tyle. Jest rozdział kościoła od państwa. Tymczasem i to państwo i ci państwo jawnie - co tu dużo gadać - gwałcą konstytucję. Na szczęście w końcu doszło do jakiegoś sensownego ruchu dziś wczesnym rankiem.

Sz. P. Jarosław domaga się, żeby krzyż stał, bo chce składać wieńce dla brata? Proszę bardzo, niech wypierdala z badylkami na Wawel, skoro tam załatwił kryptę Pałac prezydencki to tymczasowa siedziba urzędującego polityka i do nikogo nie należy forever.

[krtomb]

Mr Macphisto, Brawo! bardzo rozsądne podejście do życia. Cała akcja z krzyżem jest wielką porażką - nie tylko tego rządu, ale i wszystkich dotychczasowych ekip, które zamiast postawić jasną granicę pomiędzy kościołem a Państwem Polskim zwyczajnie olały temat. Co więcej kościół też poniósł tutaj porażkę, skoro nie zainterweniował w sytuacji, gdy udzie uznawali i to dość otwarcie, że jedynym godnym miejscem dla tego symbolu - mimo wszystko religijnego - jest pałac prezydencki, a nie kościół... A Jaruś już dawno stracił wszelkie związki z rzeczywistością. Od dawna działa w zupełnie innym świecie, niż w tym, w którym żyje reszta Polaków....

[joker]

Mnie również ta sytuacja śmieszyła. Byłem na wczasach w tym czasie ale nie omieszkałem poświęcić kilka chwil na oglądanie relacji z tvp info. Gdy widziałem młodą babkę, która prawie ryczała i z zaciętą miną wołała że nie odda krzyża to śmiać mi się chciało zwłaszcza gdy mówiła że chce aby na każdej ulicy stał krzyż. Jak dla mnie to już maniakalne wyznanie Głupotą było również porównywanie usunięcia krzyża z czasami komunistycznymi. Ludzie naprawdę nie wiedzą nic o PRL'u, a szkoda bo może by zrozumieli że uroczyste przeniesienie krzyża do kościoła nie ma nic wspólnego z usuwaniem krzyży ze szkół i zakazem chodzenia do kościoła ludzi, którzy byli w partii. Dobrze że rozgoniono to bydło bo nie wyobrażam sobie zaprzysiężenia prezydenta pod krzyżem zawalonym zniczami i kwiatkami. Pomnik to najlepsze uwiecznienie pamięci, ale nie w takim miejscu. W żadnym kraju nie robią cmentarza z placu na którym odbywają się wszelkie uroczystości.

[Igi^MBE]

I naprawdę nikt z was nie zauważył o co chodzi w całej tej awanturze? Winny jest ten, kto odnosi korzyść. A w tym wypadku - media non stop mogą sobie pokazywać starszych ludzi pod krzyżem, a "liberalny" rząd PO podnosi vat o 1 punkt procentowy (4,5%), przy niewielkim odzewie mediów. I nikt nie protestuje. To jest właśnie sens tej wojny o krzyż.

[Integral]

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl? Nie twierdzę, ze to co mówisz nie ma sensu, tylko chętnie dowiem się więcej.

[HarryCruise]

Igi chyba miał na myśli fakt, że wojna o krzyż ma być swego rodzaju odwróceniem uwagi od tego, co dzieje się w kraju, czyli w przytoczonym przykładzie - podwyżek podatku VAT.

[Integral]

Dziękuję za próby wyjaśnienia, ale właściwie bardziej interesuje mnie, w jaki sposób i kto konkretnie miałby pociągać za sznurki. Jeśli PO - czy ogłoszenie daty przeniesienia krzyża może być dostatecznym powodem dla takich zamieszek? A jeśli to PiS jest prowodyrem, przez comiesięczne składanie wieńców pod krzyżem i oskarżenia pod adresem przeciwników politycznych o kolaboracje ze wschodem, to jaki miałby interes w "pomaganiu" partii rządzącej z - bądź co bądź - szkodą dla własnego wizerunku? Obie partie przyłożyły do tego rękę, to fakt, pytanie raczej, czy z premedytacją. Z tego co mówi Igi wynika, że doszło do jakiegoś porozumienia o którym być może powinnam wiedzieć, ale nie wiem - stąd pytanie.

[bobonton2]

Ojj Igi. O podniesieniu vatu było wiadomo jeszcze zanim wybuchła wojna o krzyż i media trąbiły o tym dostatecznie długo, by nawet średnio zainteresowany polityką (czyt. ja) się dowiedział. W dodatku nikt nie był w stanie przewidzieć takiej reakcji ludzi na przeniesienie krzyża. Sytuacja sięgnęła rangi absurdu, chyba nie posądzasz rządu PO o zdolności strategiczne na miarę Stalina.

Jeszcze odnośnie ludzi pod pałacem. Wydaje mi się, że im bardziej zależało na wyrażeniu swojego niezadowolenia z powodu przegranej Jarka, krzyż był tylko pretekstem. Najpierw twierdzili, że krzyża ruszać nie wolno, bo to święty symbol (na którym podpisywali się markerami), potem wymyślili że chcą tablicy upamiętniającej, wtedy nawet święty symbol może zniknąć. Jeszcze zanim urząd miasta postanowił zrobić tablicę, pojawiły się głosy wołające o pomnik, bo tablica to za mało. Jednym słowem- co byśmy nie zrobili, oni dalej byliby niezadowoleni.

[K@t]

Ciekawostka - trzy dni pracy dodatkowych funkcjonariuszy straży miejskiej pilnującej bydła pod krzyżem, kosztuje ją (a właściwie nas) 86 tys zł. Nie podliczono jeszcze kosztów związanych z zaciągnięciem do pracy dodatkowych policjantów i strażaków, a tu też może być ciekawie.

Naprawdę dziwię się, że nikt towarzystwa jeszcze nie rozgonił i nie wpieprzył stosownych mandatów. Zapewniam, że uszczuplenie rent i emerytur protestujących momentalnie ostudziło by zapał. Co lepsze - w dniach, kiedy cały chodnik był zajęty przez "obrońców", policja bezczelnie zatrzymywała i upominała ludzi, którzy wchodzili na ulicę, żeby ominąć całe towarzystwo.

[ Komentarz dodany przez: e_g: 18-08-2010, 13:54 ]
no bo do klatki ze zwierzętami w zoo sie nie wchodzi!!!

[Tambylec]

Wojenki polityczne - oto sedno tej całej akcji, do którego chyba już z 80% Polaków doszło. Mo dobrze prawi: tu już nie chodzi nawet o te dwa kije. Protestujący chcą pokazać że mają większą siłę przebicia od rządu. PO i PiS (gdyż to w zasadzie między nimi jest ten cały spór krzyżowy) walczyć będą ze sobą chyba aż do dnia Apokalipsy. I może się nawet przewinąć przez historię owych wojen i z tysiąc katastrof - dla nich to tylko chwilowa żałoba. Najważniejsze jest, by postawić na swoim i zniszczyć przeciwnika. I - w tym przypadku dla Prawa i Sprawiedliwości - zemścić się za porażkę Jarka. Żałosne... Dzięki wam rodacy, dziś cała Europa śmieje się z nas w kułak.

Swoją drogą Igi^MBE poruszył ciekawą sprawę. Że niby ta cała akcja jest zasłoną dymną odwracającą uwagę od działań polityczno-gospodarczych PO. Cóż... Nie uważam, żeby doszło pomiędzy partiami do jakiegoś porozumienia - jaką niby korzyść miałby z tego PiS, do którego coraz więcej ludzi odnosi się nieprzychylnie (patrząc przez pryzmat tego, co dzieje się w Wawie)? Chyba taki rozwój wypadków wyniknął z czystego przypadku, a PO - które dość wcześnie zorientowało się w sytuacji - zaczęło po cichu szmuglować swoje 'niecne' działania bez większego rozgłosu. Dobijający był dla mnie ten plakat 'Witamy w PRL-u!', który niejednokrotnie przewinął się przez telewizornię. Jak to było na demotach (słusznie zresztą [co mnie dziwi!]) - w PRL-u ten protest zostałby stłumiony jeszcze zanim by się zaczął. Ech... To tylko pokazuje, jak słabe i niezorganizowane są nasze współczesne siły porządkowe w obliczu tak bezsensownych sytuacji.

Taaa, wiem. Szczeniak dopchnął się do dyskusji i farmazony swe prawi... Ale czymże byłaby ciekawa rozmowa, bez wyrażania opinii wszystkich - niezależnie w jakim są wieku? ^^

[Igi^MBE]

Widzę, że niektórzy nie zrozumieli mojej wypowiedzi. Aby wywołać tę wojnę nie potrzeba sztabu ludzi, wystarczy garstka osób które zainspirują inne osoby, niekoniecznie trzeba całej machiny propagandowej. Tambylec - PiS nie ma w tym żadnej korzyści, PiS pewnie zupełnie szczerze wierzy, że broni krzyża przed zakusami władzy. Bobon, jeśli chodzi o pewną podwyżkę podatków, to od ogłoszenia tego jako pomysł przez p. Boniego do akceptacji minął może tydzień. Ot, Boni sobie bąknął, ktoś cichcem podpisał, myk myk myk i zatwierdzone. Ja nie mówię, że tu panowała cisza medialna, ale mówiło się o tym niezwykle mało jak na tak ważną sprawę. A na pewno 10x mniej niż o krzyżu. Zresztą:
http://www.google.pl/sear...A&start=10&sa=N Jak widać, jeszcze 27 lipca nikt nic nie wiedział. O wojnie o krzyż media zaczęły pisać na początku lipca, starszych wiadomości brak. Dowody są łatwo googlowalne. Rozdmuchać aferę z krzyżem, poprzepychać się, w szczycie napięcia przepchnąć POdwyżkę POdatków. Czy to się nie układa w logiczną całość?

[joker]

Wątpię aby ta cała akcja miała za zadanie odwrócenia uwagi od innych działań politycznych. O podniesieniu podatku mówiono już od dawna i nie było to żadnym zaskoczeniem, przynajmniej dla mnie, ale nie wykluczam Twoich racji bo o krzyżu było 24h

[Mr Macphisto]

[Igi^MBE]

[joker]

[millo]

[Igi^MBE]

Kumpel mój zilustrował całą aferę

Jakkolwiek się z nim nie zgadzam co do meritum, rysunek mnie rozbawił

[PiotrSlivka]

Ludzie! Niektórzy z was piszą głupoty opierając się tylko na tym co widzieli w tv. Powtarzacie to co tam usłyszeliście. Można zauważyć że nie byliście tam i nie widzieliście tego jak to wygląda naprawdę. Czy uważacie za normalne to jak rząd podchodzi do tej sprawy? Próbują jak naszybciej stłumić pamięć o katastrofie. Cała "Akcja Krzyż" została jak widać przedstawiona jako spór ciemniaków z wielce oświeconymi. Nie dopuszczono do emisji filmów (domyślacie się jakich) które ukazują prawdę, o czym mogę zaświadczyć bo tam byłem. Na dodatek masa wypowiedzi obrazających ludzi którzy coś w sprawie utrzymania pamięci i rozwiązania kwestii dlaczego ślectwo... ślectwa nie było. Wszystko było wiadome od początku. Kpina. Nie pozwalają ludziom na to. W wolnym kraju. A efekt tego jest zupełnie odwrotny. Wy oczywiście próbujecie całą winę za całą ,,Akcje Krzyż" zrzucić na PIS, ale to jest największy problem. Polacy nie działają tak jak im podpowiada sumienie, ale tak jak im podpowiada "idol polityczny". Ktoś wyżej napisał że wszyscy za Pisem automatycznie poszli walczyć o krzyż, tylko bo są przeciwko PO. Ogarnij się człowieku. Wszędzie widisz walkę polityczną, nad którą jeszcze inni ubolewają. Nie wiecie co piszecie. I nieobrażajcie się bo nie mogę patrzeć jak rząd próbuje grać emocjami i religijnością Polaków. PS.Wogóle sama nazwa "Akcja Krzyż" to też wymysł pewnych głukowatych mediów. Ludzie tam przyszli modlić się przed krzyżem, a on miał zostać bezczelnie zabrany. Na dodatek niektórzy nie mogą tego zrozumieć.

[Viekas]

Chcesz się modlić i szanować Boga oraz tych, za których zmawiasz paciorek to idź do świątyni a nie przed Pałac Prezydencki. Z całym szacunkiem dla osób poległych jednak te ciągłe trąbienie o "bohaterach" to po prostu skandal. Naprawdę wstyd dla Polski za te całe komiedianctwo. Ile jeszcze powtórzą o katastrofie Smoleńskiej i wielkich bohaterach? Dobrze, że Jagiełły nie wywalili by zrobić więcej miejsca. W sumie to pilot powinien leżeć na Wawelu.