[Invicta]

ou... to rzeczywiście musi być ciężki

[e_g]

Francuski nie jest taki masakryczny, moim zdaniem największy problem to tylko ilość rzeczy wymaganych do zapamiętania, czyli wszystkie czasowniki nieregularne i odmiany.

Uczę się już francuskiego cztery lata z ocenami 3 lub 4 i jedyne co potrafię to zamówić kawę u garcon'a Ale to wszystko ze względu na to, że po prostu jestem leniwy i jakbym nauczył się tych odmian, to byłoby znacznie lepiej.

Francuski to fajny język, nawet myślałem o filologii romańskiej, tylko właśnie myśląc przyszłościowo to francuski na nic się nie przyda, lepiej właśnie myśleć o wschodnich językach.

[Anissa]

Taa, teraz na topie to języki ciepłych krajów m.in włoski czy hiszpański. Ja rozpoczęłam naukę języka włoskiego. Język ten jest banalny, dużo słowek jest nawet podobnych do polskich odpowiedników więc jest idealnie. Tylko jeden kłopot jest jednak...te cholerne PRZYIMKI. Mam z tym ogromny kłopot, banieczkę z tego miałam z poprawy również. Nie wynika to z mojego lenistwa bo chęci miałam ale wyszło co wyszło. Nasza pani signora powiedziała, że nawet Włosi mają częsty problem z rozróznieniem kiedy i jaki(właściwy czy niewłaściwy) trzeba postawić przyimek. To jest ten jedyny kłopot ale signora powiedziała , że nam nie popuści bo przyimki to najważniejsza sprawa. Na początku 2 klasy mamy test z całej 1 klasy. Słownictwo umiem, ale te cholerne przyimki.

Stjarna a ty co masz jeszcze do szlifowania w języku angielskim. Uczysz się go 9 lat jak napisałaś mija już rocznica. Powinnaś już perfekt umieć, no ale to tak jest w szkołach. Ja uczę się 4 rok angielskiego, bo w podstawówce miałam tylko szwabski..

Warto też zaznaczyć że włoski i hiszpański są do siebie bardzo podobne więc w sumie jedno licho które się wybierze

[Stjarna]

[Anissa]

No takie kursy dodatkowe dużo dają.
3 godziny tygodniowo to zdecydowanie za mało

[Invicta]

[Viekas]

Quote:

A co do hiszpańskiego - nie, nie jest podobny do francuskiego. Tylko ma się takie wrażenie poznając pierwsze słówka. Francuski jest o wiele bardziej porypany i ciężej go się nauczyć. Z najlepszymi ocenami w klasie i tak nie potrafię się porozumieć w tym języku. Poza tym łatwo pomylić gramatykę z hiszpańską, bo wydają się podobne, ale tak naprawdę bardzo się różnią.

Hiszpański i Francuski to nie jest dialect continuum, także tylko z tego stanowiska widać różnice. Ja nie miałam najlepszych ocen w klasie ale porozumieć się w tym języku potrafię. Kwestią nie jest to, że jest jota w jotę to samo, tylko reguły nakreślające strukturę danego języka sprawiają, że mają bardzo dużo cech wspólnych. Nie uważam, aby język ten był porypany, ale na pewno trudny bez pierwszego roku intensywnego kursu, bo później - zaufaj mi - na pewno da się polubić.

Quote:

Stjarna a ty co masz jeszcze do szlifowania w języku angielskim. Uczysz się go 9 lat jak napisałaś mija już rocznica. Powinnaś już perfekt umieć, no ale to tak jest w szkołach. Ja uczę się 4 rok angielskiego, bo w podstawówce miałam tylko szwabski..

Nie bądź tak naiwna, polska oświata NICZEGO Cię praktycznie nie nauczy, bo 80% nauczycieli to głąby bez perspektyw na życie, którym pozostała jedyna opcja wykonywania zawodu darmozjada. Nie zdarza się abyś mogła pomyślnie zdać FCE po szkole polskiej. Pomijam już fakt, że poziom edukacji znacznie spadł w ostatnich latach; np. matura rozszerzona z matematyki ma niski poziom względem zeszłej dekady, a mimo to ludzie mają problem z napisaniem jej. Ci co piszą dobrze to są zapewne po korepetycjach bo tak sobie nauczyciele dziś dorabiają.

A tobie młoda damo, Invicta, mogę zasugerować (jeśli z gramatyką stoisz twardo) abyś zaczęła dużo czytać po angielsku, niezbyt trudnych tekstów bo możesz się zniechęcić, i wychwytywała wszelkie wyrazy, których nie znasz. Jeśli będziesz się uczyć co najmniej 2 wyrazów dzienne to po roku będziesz władać płynnie językiem. Po dwóch latach, będziesz miała angielski znacznie bardziej zaawansowany niż jankesi.

[bobonton2]

[Luthien]

Viekas, właściwie można by się było odnieść do każdej rzeczy po kolei, ale zawężę się do dwóch, a może trzech.

Jeżeli nauczyciele to głąby to jak nazwać to co wypełnia resztę klasy? Nie za bardzo znasz zasady funkcjonowania szkoły, a niestety się wypowiadasz. Do klas nie chodzą klony o IQ 150, z którymi można czytać Blake'a na rozgrzewkę, a dzieci o różnym poziomie do których trzeba stosować jakiś ujednolicony program. Do tego są stosowane różne techniki, ale to nie ten temat. To, że FCE się nie da zdać po polskiej szkole to bardziej zasługa tego, że nauczyciele muszą pracować na takim materiale na jakim muszą.

Co do nauczycieli-darmozjadów... Kiedyś nauczycieli kształcono w seminariach nauczycielskich, obecnie na uniwersytetach czy kolegiach, a powinno na komisariacie. To też nie jest wina nauczycieli. Jeszcze za moich czasów do nauczycieli, ale i do innych zawodów podchodzono z pewną dozą szacunku. Nauczycielami są nie tylko osoby uczące w szkołach i pewne rzeczy się wynosi z domu. O ile w szkołach można mieć pewność, że kadra ma jakieś kwalifikacje, to w tym drugim przypadku różnie bywa.

Co do nauki języka przez dwa słowa dziennie to nawet nie ma co komentować. Może jeszcze samych rzeczowników? W każdej książce do metodyki nauczania języka coś takiego jest wyśmiewane. O ile różni teoretycy nauki i akwizycji języka się spierają o różne rzeczy i o to jak co wpływa na przyswajanie języka to tą jedną uniwersalnie obśmiewają. Nauka języka to trochę bardziej wieloetapowy proces, który zależy od wieku, od znajomości innych języków i wielu innych rzeczy. Co do "perfekt" to właściwie nie da się opanować ojczystego języka w stopniu perfekcyjnym, nie wspominając o obcym. Może mniej szastania jakimiś impertynenckimi stereotypami i wypowiadania się w kwestiach, o których nie ma się pojęcia.

[Viekas]

@Luthien:
Na początek, pozwolę sobie przytoczyć bardzo ładny aczkolwiek nie do końca przez wszystkich wdrożony do użytku cytat:

Quote:

Może mniej szastania jakimiś impertynenckimi stereotypami i wypowiadania się w kwestiach, o których nie ma się pojęcia.

Proszę uważnie czytać moje posty. Poza tym, jesteśmy dorośli więc proponuję dyskusję utrzymywać na pewnym poziomie, zgodnie z zasadami etyki, bez infantylnych emocji i emfatycznych popisów.

Gdybym nie znała zasad funkcjonowania szkoły to bym się nie wypowiadała na ten temat.
Próba uświadomienia mnie o mojej niewiedzy, czy cokolwiek to miało być, jest czystym przejawem ignorancji. Uczyłam się w szkole, o której mało kto marzyłby. Krytykując nauczycieli, nie mam na myśli szanowanych wykładowców uniwersyteckich, tylko pracowników szkol publicznych. Ci drudzy, nie cieszą się zbyt pochlebnymi opiniami wśród osób, które faktycznie wykonują swój zawód z powołania. Niska kultura języka, mało zaangażowania we własną pracę, arbitralny system oceniania, pomijając wyjątkowo mało pedagogiczne podejście do uczniów. Wypowiedzi moje są poparte dozą osobistych i niestety nieprzyjemnych doświadczeniach. Stąd też pejoratywne określenie jest skierowane do 80% nauczycieli, a nie wszystkich osób w zawodzie.
Sytuacja się diametralnie zmieniła w ciągu ostatnich lat. Uczęszczałam do gimnazjum gdzie matematyki uczyła pani po statystyce, która sama gubiła się we własnych obliczeniach. Ci trzeźwi uczniowie, co o matematyce mają trochę pojęcia, musieli poprawiać błędy a reszcie klasy objaśniać o czym w ogóle jest mowa. Pomijając moje przejścia, byłam świadkiem dość ciekawego przypadku, a mianowicie mój bliski kolega, który był mądrzejszy od nauczyciela, został wzięty pod celownik. Wylądował z trójeczką z matematyki na koniec, lecz z fizyki i informatyki miał 6. Świadectwo zostało wystawione samej nauczycielce.
Poza tym, nie podchodź tak przedmiotowo do dzieci i młodzieży; to KTO wypełnia resztę klasy to są młodzi obywatele naszego kraju od których w znacznym stopniu zależy rozwój naszego państwa w każdym tego słowa znaczeniu. To co z domu się wynosi, to jest jedno. Jednak szkoła powinna zagwarantować pomyślny start dla tych, którzy pierwotnie nie maja na niego szans. Nie tylko powinna wykształcić, ale tez zaszczepić chęć dalszego rozwoju a nie kopać pod dzieciakami dołki, czy tez odcinać skrzydła tym, którzy mogliby się wznieść bardzo wysoko.

Co do kwestii języków:

Quote:

Jeśli będziesz się uczyć co najmniej 2 wyrazów dzienne to po roku będziesz władać płynnie językiem. Po dwóch latach, będziesz miała angielski znacznie bardziej zaawansowany niż jankesi.

Akurat amerykanie przed przystąpieniem na jakikolwiek brytyjski uniwerek są zobowiązani zdać testy językowe, ale to już nieco inna kwestia. Poprzeczki za wysoko nie postawiłam.
Poza tym, to co napisałam to abstrahowanie, a nie aprobata tego typu nauki. To tylko kalkulacja mająca na celu porównanie efektów systematycznej nauki na przełomie danego odcinku czasowego, w razie gdybyś miała wątpliwości.

Quote:

Co do "perfekt" to właściwie nie da się opanować ojczystego języka w stopniu perfekcyjnym, nie wspominając o obcym.

Zgadzam się w 100 %. Chociaż swoją drogą nie wiem skąd przytoczyłaś ten termin.

Na koniec chciałabym dodać, że jestem zaszczycona konwersacją z osobą, która "ma pojecie" w tak wielu aspektach nauczania. Bardzo dziękuję, że podjęłaś sie rozmowy ze mną. Nie zapomnę tego.

[Luthien]

Zaczynasz od połajanki o poziomie, a sama ironizujesz i to w słabym stylu.

[e_g]

Oho, nagonka na nauczycieli, mamy tutaj przykład poszkodowanej z złymi doświadczeniami z przeszłości "a bo w moim gimnazjum to było źle".

Stosuję pismo:
Szanowna absolwentko szkół podstawowych, gimnazjalnych, średnich, (znaczy, z wieloletnim doświadczeniem).
Niezmiernie nam przykro z powodu twoich dotkliwych wspomnień dotyczących złej i nikczemnej pani od matematyki Taka już ich fama, że to one grają czarne charaktery w szkolnych bajkach. Niestety, tak się składa, że pozycję nauczycieli często otrzymują osoby nie zawsze nadające się do tej kategorii pracy, nie posiadający odpowiedniego wykształcenia czy też predyspozycji, które umożliwiają współdziałanie z młodzieżą. Jest to z winy braku ich doświadczenia, a dotyczy to obu grup - i starszych (dawniej na uniwersytetach nie było zajęć uzupełniających z pedagogiki, psychologii rozwojowej czy też konkretniejszej wiedzy o akwizycji języków skoro o nich mowa) oraz młodszych (świeżo po studiach nie zawsze jest łatwo znowu przerzucić się na tryb szkolny i zorganizować przepełnioną klasę).
Nazywanie z tego powodu pozostałych ludzi DARMOZJADAMI to po prostu jakieś, nie wiem, faux pas, prosta próba wyszczekania się.
A wskakiwanie na system edukacji to też jakaś drwina, jasne, najlepiej zrezygnować z przymusowego edukowania się, w końcu po co to komu, dobrobyt społeczny jest, mama tata da, a facebook sam się nie odświeży. Gawiedź ma książki, niech się uczy, a jak nie chce, ich strata, w końcu mają świadomość!
<w tym momencie, miałem zamiar wrzucić coś o psychologii społecznej i funkcjonowaniu jednostek, ale zwyczajnie mi się nie chce trololo>.
Nie jest on idealny, żaden nie będzie, ale taka prawda, że nasz, POLSKI system produkuje uczniów z lepszymi wśród pozostałych wynikami. Także nauczycieli, którzy takich uczniów pchają do przodu (no bo nie ma co wierzyć, że nasze dzieci to z kolei takie geniusze są) też jest od groma, a skoro im się udaje, to znaczy, że muszą być dobrzy. Problem jest tylko taki, że o dobrych rzeczach nigdy się nie wspomina, a te złe to zawsze wypomina.

Jasne, też teraz mogę powskakiwać na tą wredną babę z chemii, której podbrzusze nadal nawiedza moje koszmary oraz przez którą musiałem tyle przejść, albo przez matematyczkę, która własnej dupy by nie znalazła, nie mówiąc już o jakichś niewiadomych (zmienili ją po roku właściwie, dzięki interwencji mojej klasy, a że niektórzy to takie dupy wołowe co tylko potrafią siedzieć i narzekać, no to cóż), albo dyrektorkę co gościnnie występowała w Tetrisie jako czerwony kwadrat, ale skrzywiony przez to nie jestem, a cała wiedza, jaką przyswoiłem to rozwinęła w jakimś stopniu każdą sferę intelektualną jaką posiadam.

W ogóle do rzeczy, wiem, że to trudne zadanie, ale wyobraźmy sobie, że nad tym naszym systemem edukacyjnym pieczę sprawuje grono osób wykształconych, które pewnie w połowie życie spędzili czytając różne publikacje czy dziecko szybciej nauczy się walić głową w ścianę dzięki systemowi nagród czy też dzięki zastosowaniu siły i MAJĄ JAKIEŚ POJĘCIE co się dzieje. Obywatel ma prawo wyrażać swoje zdanie, ale róbmy to jakoś właściwiej.

[Anissa]

[Viekas]

Nie jest to żaden osobisty bojkot na nauczyciela(i) bo "pani byla niemiła", a doszukiwanie się tego typu argumentów między linijkami moich wypowiedzi nawet nie można nazwać dziecinadą, bo jest to stanowisko wyjątkowo niskich lotów. Nie wycieraj sobie twarzy chwytaniem za słówka. Na pewno bym nic o tym nie wspominała, gdyby były to trywialne występki, czy to z powodu słonej zupy w stołówce czy też jakiś fluktuacji humorków nauczycielskich. To co mam na myśli to czysta przyzwoitość, która jest zagrożona wyginięciem. Zawód nauczyciela nie należy do najłatwiejszych, wymaga wielu poświęceń i dużej miary obligacji, żeby został egzekwowany poprawnie. Ale czy to jest aż tak trudne by walczyć o przetrwanie dając upust swojej agonii na innych? Nie wiem, może to jest jakiś argument wychowawczy, muszę przyznać, że nie stałam po drugiej stronie. Ale gdybym nie miała racji to bym grono edukatorów wspominała jako marudnych, ostrych, zawziętych ale dobrych w swojej posadzie. Mówiąc to nie ograniczam się do okręgu miasta, w którym mieszkam, ale też z kolei nie twierdze, że wszędzie, każdy jest taki sam.
Przytoczyłam przykład z kolegą aby pokazać istniejące absurdy i to, że jurysdykcja nauczycielska sięga daleko, może nawet za bardzo. Niezależność od prokuratury ma swoje plusy. A na swój sposób, nauczyciele nie muszą ponosić zbytniej odpowiedzialności za wyniki nauczania.
Mówiąc "mądrzejszy od nauczyciela" chcę metaforycznie uzmysłowić, że nie jest to taki egzotyczny fenomen, uczniowie mający materiał opanowany lepiej od osób z wykształceniem wyższym.
Tak na dobrą sprawę, to nie ja robię z siebie cierpiętnicę, bo pokrzywdzonych udają nauczyciele sami. Pensja nauczyciela oscyluje w granicach od ok. 1500 do 2500 zł. Są to dobre zarobki, biorąc pod uwagę stosunek dni roboczych do wolnych w porównaniu z innymi zawodami, które wymagają równego stopnia fatygi. 2 miesiące wakacji, wolne wszystkie ferie, soboty i niedziele. Na ulicach co róż protesty o ameliorację warunków pracy czy też znaczną redukcję nadgodzin. Skoro ludzie powinni nabrać trochę empatii w stosunku do nauczycieli, to czemu nie idzie to w dwie strony? Co z osobami, które faktycznie są niesprawiedliwie opłacane a warunki pracy naprawdę pozostawiają wiele do życzenia? Czy to nie jest przejaw egocentryzmu?
Także statystyki podają, że ludzie z gorszymi wynikami na studiach robią zaocznie specjalizacje upoważniające ich do wykonywania zawodu nauczyciela. Oczywiście, pozwól, że podkreślę, iż nie mam na myśli wszystkich nauczycieli jako nieudaczników. Po prostu większość z nich to cwaniaki.

Quote:

Ci drudzy, nie cieszą się zbyt pochlebnymi opiniami wśród osób, które faktycznie wykonują swój zawód z powołania.

Znam wielu ludzi, którzy w swoim fachu są ekstraklasą, którzy jako osoby kompetentne i znające się na rzeczy, mogą jednogłośnie stwierdzić, że ta obecna sytuacja przekracza granice dobrego smaku.

Poruszyłam kontrowersyjny temat, moje słowa są śmiałe, jednak mam poparcie w faktach. Jeżeli cię uraziłam, to wybacz, przecież nie jestem tu po to by wskrzesić wojnę.

P.S.

Quote:

czysty batos

*patos

[e_g]

[Luthien]

Zacznę tym razem od samego końca. Nie PATOS tylko BATOS (gr. bathos). Batos to wykorzystanie patosu w niestosownym miejscu przez co jest śmieszny, groteskowy i mierzi czytających, np. gorzkie żale na forum. Tym razem poprawiasz coś o czym nie masz pojęcia. Jeżeli już tak chcesz wypominać „błędy” to popatrz na np. kolokacje jakich używasz.

Wracając do tego zalewu pustosłowia, okrągłych zdań o niczym i falacji, to podawanie jakichś swoich doświadczeń jako weryfikowalnych prawd to jest chyba największą z nich. Co jest absurdalnego w tym, że ktoś ma dobre oceny i złe? Właściwie nie napisałaś nic nowego i podajesz te same argumenty o wybitnych jednostkach rodem z tradycji romantycznej będących pod jarzmem nauczycieli ciemniaków. Aha, przepraszam, dodajesz, że istnieją jacyś mityczni uczciwi nauczyciele. Mówisz, że nie wszyscy, ale większość nauczycieli to cwaniacy, co popierasz silnymi statystykami zaczerpniętymi z … i opracowanymi przez profesora …. No właśnie… Nadal pytam na jakiej podstawie twierdzisz, że wiesz, że większość, że zarabiają kokosy, że ale gdybym nie miała racji to. Darmozjady nauczyciele, darmozjady górnicy, darmozjady hutnicy, darmozjady pielęgniarki i setki innych darmozjadów. Typowe Alle gegen Alle.
Niektórzy tutaj pisali lub piszą prace magisterskie i uwierz mi, że „moich sto przemyśleń na temat” i podawanie czegoś „bo wiem” i „mam poparcie w faktach” jest pomijane milczeniem, a student jest kierowany do przeczytania i przeanalizowania rodzaju falacji i błędów logicznych.

[Integral]

Dla zrównoważenia "wieloletniego doświadczenia" (sprytnie nazwane ) od siebie dodam krótko i na temat, że zawód nauczyciela to coś więcej niż tylko szukanie niewiadomych i wstawianie ocen porównywalnych do reszty . Tak się składa, ze przez różne przeboje w życiu przyszło mi przechodzić, ale właśnie na tych jednych, na nauczycieli, zawsze mogłam liczyć. Zarówno gdy chodziło o dopytanie o niejasne kwestie (tak też można) jak i zwyczajnie jak na ludzi.

Nie tak dawno nawet (no, będzie rok, ale czym jest rok wobec dwudziestu ) jechałam pociągiem z pewnym nauczycielem, religii i niemieckiego. To była wyjątkowo ciepła, z troską wypowiadająca się o uczniach osoba. Wiem, że nie zawsze poziom da się wyśrubować tak, żeby tych zajebistych powybijać naprzód, ale z drugiej strony nigdy nie spotkałam się z przypadkiem nauczyciela, nawet najbardziej zołzowatego, który nie byłby w stanie ostatecznie docenić zdolnego, normalnego ucznia. Opisywane tu sytuacje kojarzą mi się trochę z nagonką na nauczycieli, kiedy uczniowie nagle sami dają sobie prawo do oceniania go, jednocześnie szlifując swoją postawę do tak ostrych krawędzi, że nauczyciel ma po ludzku dość.

Dla mnie nauczyciele to są i zawsze będą naprawdę świetni ludzie. Przez długi czas sama chciałam uczyć. Zresztą może jeszcze będę, jak mi się coś zawidzi i odwidzi . Przede wszystkim myślałam o matematyce. Już w moim LO była jedna miła, słodka i zdolna matematyczka z podejściem do uczniów, która zadawała kłam stereotypowi starej panny z piejącym głosem. Akurat moim nauczycielem był wyjątkowo cięty na młodzież, wychowany wg "starych zasad" matematyk, ale jego również wspominam bardzo ciepło . Nie kwestionuję jego sposobów nauczania, dla mnie to zawsze było wystarczające, a nawet, jeśli dopuszczał się jakiegoś "czepialstwa" względem mnie to wiem, że chciał mnie tym wypchnąć naprzód.

Ok, miało być krótko a wyszło jak zwykle . Nie zgadzam się z łajaniem nauczycieli, przykro mi to czytać. Tak samo jak przykro było słuchać wspomnianego nauczyciela którego spotkałam w pociągu, a który też obrywał jakimiś pomyjami za to, że pracuje w zawodzie jakim pracuje i oprócz nauczenia czegoś 30 dzieci, stara się też ich wychować na ludzi. Na tyle, na ile szkoła może.

Aha, bibliografii do posta nie dodam, bo jej nie ma. Pisałam, jak to mawiają nauczyciele, "z głowy czyli z niczego", jeśli mimo to ktokolwiek uzna ten post za wartościową cegiełkę w dyskusji, to miło mi .

[Invicta]

[Acopalyxe]

Cześć, jestem tu nowa.


We wrześniu idę do pierwszej liceum.

[ Komentarz dodany przez: e_g: 25-07-2011, 15:56 ]
powodzenia

[Tambylec]

Hmm... Czy ja już tu pisałem? Nevermind, zrobię to teraz.

Od września stuka mi klasa maturalna (w LO jestem) - czyli straszenie, straszenie, straszenie, potem przerwa na studniówkę, kisiel w gaciach i totalna załamka w kwietniu. Jak się to wszystko zwieńczy - nie mam pojęcia. Liczę jednak, że uda mi się dostać na w miarę dobrą uczelnię i wreszcie wyrwę się w końcu spod egidy życiowej moich rodziców.

Samodzielności... Nadchodzę! I obym nie całował czołem chodnika przy spotkaniu z tobą.

[ Komentarz dodany przez: Mr Macphisto: 09-08-2011, 18:53 ]
Tylko ten kisiel w gaciach to sobie załatw tak, żeby nikt nie przyłapał

[Integral]

Pomyślałam sobie, że na zasadzie luźnych skojarzeń, jednym obrazkiem mogę wyrazić więcej niż tysiącem słów.

[Magda]

Witam, chciałabym poprosić Was o pomoc. Otóż mój temat prezentacji maturalnej brzmi: Motyw postaci fantastycznych w literaturze i sztukach wizualnych. Zanalizuj i zinterpretuj temat na podstawie dwóch epok. Z sztuk wizualnych wybrałam Drzewca z filmu Władca pierscieni, oraz Jacqueline Natlę z gry Tomb Raider. Chciałabym poprosić o jakieś szczegółowe informacje dotyczące Natli, które mogłyby się przydać.
Pozdrawiam

[lechu1235]

Jest ktoś może z Poznania?

Co sądzicie o "Wyższej Szkole Komunikacji i Zarządzania" w Poznaniu ? Interesowały by mnie głównie studia inżynierskie w zakresie Informatyk.

[Integral]

Nie znam, ale skoro inżynier to dlaczego nie z grubej rury i na polibudę?

[bobonton2]

Na poznańskiej poli masz aż dwie infy na różnych wydziałach, do tego na UłAMie jedną, ta na ostatnia jest chyba kierunkiem zamawianym, ale bez inżyniera.