FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj




Poprzedni temat «» Następny temat
Wojna a człowiek
Autor Wiadomość
michal 
Praktykant



Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 137
Skąd: Białystok
Wysłany: 01-03-2009, 14:54   Wojna a człowiek

Gwoli ścisłości warto sobie wyjaśnić, kim jest człowiek, Homo sapiens. Jest to jedyny aktualnie żyjący przedstawiciel rodzaju Homo podplemienia Hominina. Jedyna na Ziemi istota zdolna do wydawania artykułowanych dźwięków, czyli mowy, jak też zdolna do myślenia abstrakcyjnego.

Wojna. Czym jest ?
Jest ona zorganizowanym konfliktem zbrojnym, pomiędzy co najmniej dwiema stronami. Choć pod względem prawnym wojna jest to zerwanie stosunków pokojowych pomiędzy dwoma lub większą liczbą państw i przejście do stosunków wojennych. Wojna jest wypowiadana oficjalnie.
Sam konflikt zbrojny to walka, pomiędzy co najmniej dwiema stronami, lecz bez oficjalnego wypowiedzenia wojny.

Więc teraz pytanie, jak odnosimy się do wojny?

Na początek gry komputerowe.
Same gry są formą rozrywki, opierającej się na założeniu czegoś w rodzaju „interaktywnego filmu”. Często traktują one o wojnie i przemocy, lecz ta reguła nie tyczy się wszystkich produkcji. Te traktujące o wojnach, dają nam możliwość dokonania czegoś, czego nie zrobilibyśmy w świecie realnym. Swoiście umożliwiają nam wzięcie udziału w starciach, bez narażania siebie i otoczenia. Gramy w produkcje typu Gears of War, gdzie możemy w starym stylu zmasakrować doszczętnie wroga za pomocą piły łańcuchowej, seria Fallout, gdzie jesteśmy świadkami topienia się przeciwników po potraktowaniu ich ładunkami plazmy i Soldier of Fortune przedstawiające w realny sposób rany odnoszone na polu walki. Przykładów można by mnożyć w nieskończoność. Ludzie w to grają, bo sprawia im to przyjemność.

Książki.
Jeśli ktoś uważa, że „gry komputerowe wpływają degenerująco na psychikę młodych ludzi”, to powinien więcej czytać. Na początek szkoła podstawowa. Czytanki w podręcznikach. JA miałem zawsze na „dzień dobry” na początek roku szkolnego na zajęciach do opracowywania teksty o powstaniu Warszawskim, trącące skrajnym patriotyzmem i perwersją opisywanych śmierci (chociażby jak umierał 12-latek postrzelony przez Niemców, niosąc sztandar). Kolejne lektury, te z późniejszych klas, wprowadzają gloryfikację wojny, jednocześnie ją potępiając. „Kamienie na szaniec” przedstawiające perypetie Alka, „Zośki” i Rudego, młodych ludzi złapanych w wojenna zawieruchę. Wbrew pozorom książka, w moim odczuciu, propaguje miłość do ojczyzny, typowy patriotyzm wojenny – śmierć w obronie kraju, walka z bronią w ręku, jak i sabotaż. Sam autor mówił o swoim dziele „Opowieść o wspaniałych ideałach braterstwa i służby, o ludziach, którzy potrafią pięknie umierać i pięknie żyć.” Niektóre osoby by to nazwały „komerchą”.
Patriotyzm amerykański, skądinąd jakoś nielubiany ponoć za swoją nachalność i „cukierkowość”. Przykład - "Cienka czerwona linia", kiedy to szeregowy Tella został wielokrotnie trafiony przez karabin maszynowy. Leżał na przedpolu i umierał przez parę godzin. Pomocy nie ma jak wysłać, poprzedni sanitariusz leży obok martwy, a na dobicie rannego nikt nie ma odwagi. W końcu sierżant Welsh cudem dobiega do niego i rzuca kilkanaście strzykawek morfiny. Ranny wstrzykuje sobie naraz całą morfinę i umiera. Cóż, to też jest ograna scena, lecz bardo prawdopodobna. Na wojnie dzieją się różne rzeczy, taka może mieć miejsce też. Lecz wyżej wymieniona książka porusza też inne aspekty. Stosunki międzyludzkie (każdy w kompanii jest kimś innym niż naprawdę, każdy pozuje na twardziela byleby nie zostać uznanym za tchórza), braterstwo broni, gniew oraz szaleństwo (atak na rejon zgrupowania Japończyków – amerykańscy żołnierze cechują się okrucieństwem w zabijaniu kolejnych wrogów, wykonują swój zawód z perwersyjnym zadowoleniem, podoba się im to, co robią), paniczny strach przed zabiciem lub byciem zabitym. Jest to jedna z tych pozycji literatury, która nie spłyca zagadnienia wojny. Ludzie, którzy przybywają na Guadalcanal nie są już tymi samymi, co go opuszczają. Wojna ich zmienia, niektórych na lepsze, innych na gorsze. Wielu ma rany na psychice.
Dla porównania, „Medaliony” Zofii Nałkowskiej to tylko suche stwierdzenia dot. zbrodni hitlerowskich, ludobójstwa. Jest to inne zagadnienie, tak samo jak obozy koncentracyjne. Jest to rozważenie na inny raz.
„Nadzy i martwi” Normana Mailera. Walki na Annapopei i perypetie plutonu zwiadu. Książka jak najbardziej polecana do przeczytania, jeśli chcemy innego spojrzenia na wojnę. Oficerowie traktują żołnierzy jak popychadła, robiący problemy dodatek do sprzętu wojskowego. Żadna z postaci nie jest płaska, anonimowa. Poczynając od szeregowców zwiadu do samego generała Cummingsa dowodzącego kampanią na wyspie, mają minibiografie wplecione w całą opowieść. Poznajemy ich stopniowo przez całą książkę, po jednej postaci na raz, i to nie w formie rozmów między postaciami, lecz ich własnych retrospekcji w chwilach zadumy. Jedną z ciekawszych postaci jest sierżant Croft, stylizowany na „sukinsyna” i „twardego skurczybyka” (tak go określają w książce). Łowca, gardzący słabymi, lepszymi od siebie jak i tymi, którzy nie umieją sobie radzić. Zabija jeńca japońskiego, lecz wcześniej się z nim drażni. Daje mu jeść, pić a nawet częstuje papierosem. Ogląda zdjęcie żony jeńca, które mu ten pokazuje. Następnie wyjmuje broń i strzela mu prosto w głowę. Inna scena. Część plutonu zwiadu spija się whisky, kupioną od kucharza. Następnie idą pijani przez dżunglę i przeszukują pole bitwy. Ciągają zwłoki, pokrzykują, wygłupiają się. Jeden z żołnierzy wyrywa zęby Japończykowi. Następnej nocy, gdy pluton strzeże wyznaczony odcinek, wartownik zaczyna strzelać do krzaka, gdyż ten mu przeszkadza. Cały pluton budzi się z wrzaskami typu „Oddam zęby. Oddam zęby, tylko nie zabijajcie!”. Croft wyrwany ze snu krzyczy „Przepraszam!”. Wszyscy myślą, że Japończycy przyszli po nich, po ich życia. Powieść porusza perypetie poszczególnych ludzi, nie traktuje wojska i wojny jako zjawiska zbiorowego. Jednemu żołnierzowi umiera żona, ale dalej dostaje jej listy, ze względu na opóźnienia. Sama książka jest porządnym przedstawieniem zachowania człowieka na wojnie. Czytając ją, nie czuje się żadnych jaskrawych kolorów, nie można ich sobie wyobrazić. Widzimy tylko szarość.

Film.
Filmy wojenne są różne. Jedne skupiają się na przeżyciach poszczególnych postaci, inne tylko na samej akcji. Jak jedna z internautek by to nazwała, „rozpierdalanka karabinem maszynowym”. To fakt. Coś takiego serwuje nam prawie każdy film akcji, pozbawiony fabularnej głębi. Taki film reklamuje tzw. hurra optymizm, zróbmy zadymę, zarżnijmy ich i wróćmy do domku na obiadek, tudzież zaspokojenie swego popędu płciowego. Cóż tu mówić nie jest to jakieś cudo, ale jest na to zapotrzebowanie.
Porządne filmy wojenne to na przykład „9-ta Kompania”. Produkcja rosyjska o żołnierzach radzieckich w Afganistanie (film oparty na faktach). Zagłębia się on w same szkolenie, pokazuje sadyzm dowódców, walkę, przyjaźń i strach przed śmiercią. Widzimy poświęcenie ludzi, którzy nie wiedzą, że jest one daremne. Mimo to ich zwycięstwo nie liczy się – ZSRR wycofuje się z Afganistanu, a oni dostają nic nieznaczące medale.
„Tak tu cicho o zmierzchu”. Ekstrakt w Wikipedii – „Rok 1941, bateria przeciwlotnicza w lasach Karelii strzeżona przez sierżanta Waskowa i oddział świeżo zrekrutowanych do służby kobiet. Nieoczekiwanie na tyłach frontu pojawia się dwóch niemieckich desantowców, przeciwko którym wyprawia się Waskow razem z pięcioosobowym oddziałem. W czasie akcji okazuje się, że w rzeczywistości w lesie znajduje się szesnastu świetnie wyszkolonych Niemców; mimo nierówności sił i niewielkich szans na uzyskanie pomocy Waskow decyduje się na podjęcie walki, by nie dopuścić ich do linii kolejowej. W dramatycznej walce w lasach ginie wszystkie pięć dziewcząt, udaje im się jednak zlikwidować oddział wroga.” Film ma już trochę wiosen, lecz dalej wzrusza.
Więc jaki obraz wojny wyłania nam się z tej krótkiej prezentacji?
Wojna to wspaniała rzecz. Powoduje najwyższe uniesienia duchowe człowieka, umożliwia jego Katharsis. Dzięki wojnie mamy wzory do naśladowania, stajemy się patriotami, wiemy, że nasz kraj jest lepszy niż inne. Takie coś wynika z filmów i gier komputerowych.
Druga wersja, wynikająca z części książek, to – wojna jest zła, bezsensowna. Jest patologią społeczną, atawizmem ewolucyjnym, gdyż człowiek jest za mądry by prowadzić tak bezsensowne poczynania.
Lecz mimo wszystko - książki, gry i filmy szerzą propagandę prowojenną, czasem nawet wbrew swoim pierwotnym założeniom.
Więc jak to się dzieje, że tak naprawdę lubimy wojnę, lecz temu zaprzeczamy? Dlaczego karmimy się propagandą, podniecamy się bohaterstwem jednostek lub ich całych grup i jednocześnie temu zaprzeczamy?

Człowiek to zwierzę drapieżne. Jak każdy drapieżnik lubi szybkość, buzującą adrenalinę w żyłach, zapach i smak świeżej krwi. Żyje by zabijać.
Dzięki swej inteligencji i zdolności uczenia się rozprzestrzenił się i przetrwał na całym globie. Wytworzył narzędzia, którymi wyrąbał sobie miejsce w historii, własnym potem, znojem i krwią przeciwników. Stworzył cywilizację i złożone społeczeństwa.
Wraz z nim podążał instynkt drapieżnika – chęć zaspokojenia swoistego głodu krwi. Jako istota zdolna do myślenia abstrakcyjnego wymyślił odpowiednie idee celem zaspokojenia swoich drapieżnych żądz, by móc je kontrolować i jednocześnie dać im upust. Religia i patriotyzm to wymysł człowieka kontrolujące jego drapieżną naturę – umożliwiają wybuch konfliktów, dzięki którym zaspokajamy swe żądze. Naturalnym czynnikiem pierwotnym wywołującym wojny jest chęć dominacji, zdobycia wyższego statusu w grupie, posiadanie odpowiednich środków potrzebnych do funkcjonowania społeczeństwa – żywność, surowce, technologie, środki produkcji itp. Po stworzeniu społeczeństw przez naszych przodków i pojawieniu się wymiany handlowej doszedł jeszcze jeden czynnik – pieniądze. Jak to powiedział bohater gry Bet on Soldier: „Money for centuries has been root of all evil. Now it roots for all survival.”.
To prawda. W stworzonym przez nas samych systemie pieniądz jest środkiem płatniczym, za który możemy dostać niezbędne dla nas dobra. Nic, więc dziwnego, że wojny wybuchają również w celu, że tak powiem „nabicia sobie kabzy”.
Wojna to lukratywny interes. Po zamachach z 11 września, akcje firm takich jak Lockheed Martin, BAE Systems i innych, wzrosły o 300%. W trakcie wojny jest jeszcze więcej kontraktów rządowych, odnotowywuje się spadek bezrobocia i wzrost produkcji we wszystkich sektorach. Po wojnie sytuacja odwraca się, lecz firmy dostają teraz zlecenia na odbudowę zniszczeń, co znaczy, że siła robocza zostaje przekierowana do innych celów. Po pewnym czasie sytuacja gospodarcza się normuje i każdy ma swój udział. Jest to niezwykle lukratywny interes. W niektórych momentach małe konflikty zbrojne są wręcz pożądane – przyspieszają wzrost gospodarczy – tak jak minimalna stopa bezrobocia, działająca na pracowników stymulująco, gdyż zawsze można znaleźć zastępstwo na ich miejsce, gdy narzekają.
Ponadto w trakcie wojny prowadzone są nowe badania naukowe celem „wsparcia naszych dzielnych chłopców walczących o naszą i waszą wolność!”. Wszystkie dziedziny nauki pracują wtedy pełną parą. Powstają nowe bronie, odkrywane są np. nowe medykamenty. Swoista analogia – coraz efektywniej zabijamy i leczymy – napędzamy wzajemnie dziedziny badań, jak i samą wojnę. A po wojnie naszą nową wiedzę wykorzystujemy do odbudowy zniszczeń przy wykorzystaniu pieniędzy zarobionych na zabijaniu innych.

W takim razie jak można posądzać wojnę o zło, skoro i tak jako społeczeństwo wychodzimy na plusie?
Chodzi tu o los jednostek. O cos takiego jak straty w ludziach, sieroty, tzw. zmarnowane pokolenia – poetyckie niemalże. To są te „wielkie straty, jakie ponieśliśmy by dopiąć swego”. A tak na serio są to straty uboczne, zapisywane na marginesie, możliwe do uzupełnienia w krótkim czasie. Życie ludzkie jest mniej warte niż np. surowce. Ludzie mogą się rozmnażać, powstają w krótkich okresach czasu, biorąc jako jednostkę czasu średni czas trwania jednego pokolenia. Surowce potrzebne do przetrwania powstają w czasie, przy którym czas jednego pokolenia człowieka jest w zasadzie niezauważalny. Ponadto poszkodowani są świetnym materiałem na przyszłych żołnierzy – pałają chęcią zemsty, a to wyższe uczucie, odpowiednio pokierowane, może być przydatne, niejednokrotnie lepiej niż grupa fanatyków.

Jak widzimy instytucja wojny jest zbyt logiczna i przemyślana, by ją nazwać atawizmem lub prymitywną. Popycha nas do, tak zwanego przez niektórych, zbiorowego, uporządkowanego samobójstwa. Cóż, ja się z tym nie zgodzę. Samo zdarzenie i zagadnienie jest równie stare jak cywilizacja ludzka. Wojna ewoluowała tak samo jak my. Celem wojny nie jest zagłada, lecz uporządkowane niszczenie i zabijanie. Zagłada nie jest opłacalna z żadnego punktu widzenia, ani materialnego (nie będzie skąd czerpać dóbr ani przez kogo), ani logicznego (po co niszczyć do końca, skoro można poczekać aż przeciwnik powróci do dawnej siły i znowu wszystko zacznie się od początku). Pełna eksterminacja jest jedynie niezbędna, gdy zagrożenie jest na tyle groźne, że zagraża (przetrwaniu)ogółu jako rasy (np. wytępienie przez Homo sapiens Homo neanderthalensis, czyli neandertalczyka).

Na serwisie YouTube przy jednym z filmów o wojnie wietnamskiej, będącym kompilacją nagrań z frontu z muzyką Kirka Hammeta Mathalica One, spotkałem się ze stwierdzeniem „Pieprzyć nas, pierdolonych przestępców wojennych” w rubryce „Komentarze” w odniesieniu do żołnierzy. Weteranów nie można nazwać przestępcami wojennymi, chyba, że ma się dowody jasno twierdzące, że dopuścili się zbrodni np. zabicie ludności cywilnej, samowolne egzekucje jeńców itp.
Jeśli nie popełnili tego, to nimi nie są. Proste. Zresztą to bohaterowie i zwykli ludzie. Należy im się szacunek, a nie plucie w twarz. Oni giną za zachowanie naszego stylu życia, a my wtedy siedzimy bezpieczni niczym tłuste muchy na padlinie.
Stylu życia, nie wolności, niepodległości tudzież niezależności - są to tylko górnolotne porywające słowa na określenie naszego bieżącego sposobu życia. Ot i tyle. Patriotyzm to nic innego jak ruch konserwacyjny, mający na celu zachowanie obecnego stanu rzeczy.

Czemu lubimy wojnę?
Wynika to z naszego pochodzenia jako drapieżników. Wbrew pozorom lubimy przemoc, bardziej niż do tego się przyznajemy.
Stylizujemy się na żołnierzy – jest to przejaw kultury masowej jak i społecznej indoktrynacji wmawiającej nam od urodzenia, że nie ma czegoś wspanialszego od oddania życia własnego za wyznaczoną ideę, jak i zabicia w jej imieniu. Każdy rodzaj muzyki, jaki słyszymy gra na naszych emocjach – uwertury symfonicznych orkiestr, hard rock, heavy metal, muzyka orientalna – przy odpowiednim nastawieniu zaczyna nas pobudzać – chcemy niczym mityczni herosi dokonać „rzeczy wielkich”.
Stoimy na strzelnicy. Mimo że nie należymy do wojska, na nogach glany, w ubraniu z wymalowanym kamuflażem, na dłoniach rękawice taktyczne z obciętymi palcami – współczesny ideał bohatera. Podnosimy pistolet, mierzymy. Naciskamy spust. Broń szarpie rękę, dymiąca łuska pada na ziemię. Kolejny strzał, i kolejny. Coraz szybciej i szybciej. Trzask. Magazynek pusty. Zwalniamy go i wyciągamy. Wkładamy w gniazdo świeży. Kolejny trzask – pocisk w komorze. Znowu strzelamy, tym razem pewniej. Za każdym strzałem wyobrażamy sobie, że zamiast tarczy mamy tam prawdziwego wroga – oczyma wyobraźni widzimy jak pociski rozrywają jego ciało, bryzgającą krew i kawałki ciała. Podnieca to nas – przez chwilę myślimy, że jesteśmy kimś innym, tą wyimaginowaną postacią.

Są dwie rzeczy, które tak naprawdę się dobrze sprzedają, obie złączone z człowiekiem trwale, zakorzenione w jego DNA i pierwotnych instynktach – seks/miłość i przemoc/wojna.
W każdej książce z motywem wojny jest motyw miłości, tak samo w filmie i części gier. Obie rzeczy te wiążą się ze sobą – dostarczają ładunku adrenaliny, który, jak już wspomniałem, jest jedną ulubionych rzeczy drapieżników. Gdy adrenalina wali nas po głowie niczym młot kowalski, czujemy się panami świata. Kolory są bardziej intensywne, głębsze. Wyostrzają się zmysły, znika zmęczenie – osiągamy stan nirwany. Czujemy, że żyjemy.

Wojna wykreowana przez kulturę masową jest zgodna z zasadą podaną powyżej.
Postacie są to ideały męskości (tzw. ”wielki skurwiel” – zwany też „wyzwolicielem” lub inaczej w zależności od zamysłu autora, kojarzony zazwyczaj z wielkim spoconym marine z dwoma pokaźnymi „gnatami” w rękach i przeżutym cygarem) lub ideał kobiecości (tzw. ”twarda suka” – postać żeńska, mająca wiele postaci niczym śmierć, zazwyczaj kojarzona z ponętną zabójczynią skrojoną na styl Lary Croft lub Trinity).
Kreacja takich postaci sięga starożytności dla przykładu: starożytna Grecja – Herakles i Atena. Wytworzenie tych wzorców osobowych jest podyktowane zapotrzebowaniem – ludzie potrzebują bohaterów by móc się, na czymś wzorować. A co nie jest lepsze, niż ideały żądzy ludzkich połączone z drapieżnickim instynktem mordowania? Właśnie stąd pochodzą opowieści o wampirach, tracące perwersyjnym erotyzmem jak rozkoszą w krwawej uczcie morderstwa. To ludzi podnieca, lecz oni nie chcą się do tego przyznać. Dlaczego? Może, że wstydzą się przyznać przed hipokryckim społeczeństwem, że lubią swoją prawdziwą naturę.

Więc jak widać, instytucja wojny jest złożoną machiną, złożoną z wielu pojedynczych trybów i trybików, ewoluująca i dostosowujących się do zmian cywilizacji. Wojna idzie z duchem czasu, niosąc ze sobą zmiany zarówno pozytywne jak i negatywne. Większość mówi, że wojna zdecydowanie jest zła, znikoma część mówi, że jest dobra ( a te osoby są wygwizdywanie przez resztę i czasem tagowane etykietką osoby chorej umysłowo). Ja natomiast powiem, w świetle tego, co napisałem, że wojna nie jawi się jako coś złego, jak i zarówno dobrego. Jest to zdarzenie/instytucja będąca naturalnym wytworem człowieka, nieskończona i nie zatrzymywana – paliwem, dla której są wszystkie, chociażby najmniejsze, ludzkie ambicje, słabostki i chęci. Czasem nawet samo istnienie ludzi o innych poglądach.
_________________
"This is the GTVA Colossus. Fighters, stand clear of hostile warships. All batteries, fire at will!"
 
 
 
Łukasz 
Podróżnik



Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 701
Skąd: Gorzów
Wysłany: 02-03-2009, 13:56   

Michale zapewne namęczyłeś się żeby to wszystko napisać. Wykonałeś kawał dobrej roboty :) Czytając to wszystko dużo się z tego nauczyłem i powiem, że masz rację. Ludzie nie powinni toczyć ze sobą żadnych walk. Faktycznie niektóre filmy i gry wpływają tak na nich. Ja uważam, że człowiek powinien zachować spokój co do swoich rówieśników. Nie lubię patrzeć ani słyszeć jak między ludźmi występują jakieś złe konflikty. Wszyscy powinni tworzyć jedność i być dla siebie dobrzy.
_________________
Witaj Gość
 
 
 
K@t 
Spectre



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 5683
Skąd: Poproś Tatę
Wysłany: 02-03-2009, 14:02   

Łukasz napisał/a:
(...) masz rację. Ludzie nie powinni toczyć ze sobą żadnych walk. Faktycznie niektóre filmy i gry wpływają tak na nich(...)


Ta wypowiedź ewidentnie świadczy o tym, że albo nie czytałeś posta Michała w całości, albo kompletnie nie zrozumiałeś co napisał :)

[ Komentarz dodany przez: e_g: 02-03-2009, 17:07 ]
Przeczytał pierwsze trzy zdania, jak wszyscy :p

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 02-03-2009, 21:05 ]
Wypraszam sobie, dobrnąłem do końca :D .

[ Komentarz dodany przez: kluz_kaa: 02-03-2009, 23:06 ]
A wypraszam sobie, ja nawet nie zacząłem :swirek:
_________________
 
 
Al Arab 
Praktykant



Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 148
Skąd: London
Wysłany: 03-03-2009, 20:37   

Cytat:
Nie lubię patrzeć ani słyszeć jak między ludźmi występują jakieś złe konflikty. Wszyscy powinni tworzyć jedność i być dla siebie dobrzy.

Niestety to UTROPIA.Zawsze miedzy nami sa napiecia i klotnie.Takie cos jak globalny pokoj nigdy nie zaistnieje.A spory w spoleczenstwie wywoluje masa roznych czynnikow.
Bieda,niesprawiedliwosc,pycha,zazdrosc itp.Ilu sasiadow odgradza sie od siebie 2 metrowymi plotami(wysokosc).Z tych samych powodow,ale na duzo wieksza skale,toczylismy ze soba wojny.
Teraz pierwszy raz w histori w Europie nie toczy sie zaden wiekszy konflikt od ponad 60 lat!
A przed kolejna wieksza wojna powstrzymuje nas jedynie strach,bowiem ta nastepna moze byc ostatnia.Armie maja w uzbrojeniu bomby atomowe,bron chemiczna i biologiczna.
Po tym wszystkim zycze wam milych i pokojowych snow :>
PS:w przeciwienstwie do kluz_kaa przeczytalem caly post.

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 03-03-2009, 21:56 ]
Utropia?
_________________
Czy jest moze suchy chleb dla konia?...
 
 
millo 
Podróżnik



Dołączył: 25 Gru 2003
Posty: 482
Skąd: Pustostan
Wysłany: 05-03-2009, 23:50   

Michale, szacunek za ciekawy post, bo to sztuka napisać tak dużo, do tego z sensem i tak, by się nie powtarzać powtarzać. Sam zwykle piszę dość długie posty, choć znacznie krótsze od tego początkującego temat i mimo że są krótsze, to jednak borykam się z podobnymi, jak zdążyłem zauważyć, problemami - użytkownicy zwykle nie czytają dłuższych wypowiedzi, a często nawet, gdy przeczytają, to nie wiedzą, o czym to było, i piszą posty w stylu Łukasza. Pocieszę Cię jedynie, że z czasem można do tego przywyknąć. Ostatecznie ktoś, komu nie chce się przeczytać w skupieniu kilku tysięcy znaków, i tak nie wniesie niczego ciekawego, świeżego.
Inna sprawa, że po Twoich wypowiedziach w kilku tematach trudno mi spodziewać się czegoś lepszego. Żałuję, że nie odpowiadasz na argumenty strony przeciwnej, sam zaś często ograniczasz się do oszczerstw, frazesów i innych podobnych środków.
Swoją drogą to dość oczywiste, że to przeważnie osoby nieoczytane, nieznające świata, a do tego nieumiejące przeczytać ze zrozumieniem więcej niż kilku zdań są pacyfistami. Łukasz jest tego świetnym przykładem.
Ale zacznijmy od początku.
Nie bardzo rozumiem, czemu przedstawiłeś sposób zobrazowania wojny w literaturze, filmie i grach. Najbardziej dziwi mnie podział, zwłaszcza na film i literaturę. O ile w grach komputerowych niemal zawsze wojna jest jedynie pretekstem do rozrywki, tłem niezbędnym do wykreowania fikcyjnego świata, o tyle w literaturze i filmie często jej ukazanie miało na celu coś więcej. Oczywiście zdarzają się tanie sensacyjne książki i filmy, ale zazwyczaj pisarze i scenarzyści chcą coś przekazać, w jakiś sposób wpłynąć na odbiorcę. Wspomniałeś o krzewieniu patriotyzmu i to chyba nie ulega żadnej wątpliwości. Wspomniałeś też o kreśleniu sylwetek bohaterów biorących udział w walce. Ze względu na objętość skomplikowane postaci w większej liczbie występują raczej w książkach, w filmie można dobrze wykreować zwykle tylko jedną osobę.
Co ciekawe wiele filmów wojennych odbieranych jest jako nawoływanie do pacyfizmu poprzez pokazanie bezsensu przemocy. Dlaczego?
Od końca drugiej wojny światowej ruchy pacyfistyczne rosły w siłę. Zaczęło się od hippisów w czasie wojny w Wietnamie i trwa to do teraz. Z niejasnych dla mnie przyczyn ludzie, zwłaszcza młodzi, chcieliby widzieć idealny, utopijny świat jako sielankę z wszechobecnym dobrobytem, pokojem, beż żadnych zwad i niedoskonałości zwyczajnej, szarej, codziennej rzeczywistości. I mają rację, bo to właśnie nierealna utopia, a w normalnym życiu takie coś nie ma prawa funkcjonować. Wojna jest dla nich bezsensowna i utwierdza w pacyfizmie, bo... są pacyfistami i takie mają o tym zdanie - i błędne koło się zamyka.
Oczywiście mylą się. Wojna od zawsze spełniała bardzo ważną rolę - tak to już jest w naturze, że lepsze wypiera gorsze. Skąd moglibyśmy wiedzieć, czy jakiś naród zasługuje na istnienie, czy jest w stanie przetrwać i rozwijać się, gdyby nie wojna? Rzecz jasna chodzi tu o naród jako wspólną ideę, a nie zbiorowisko ludzi.
Europa jest silna i dokonywała największych postępów, rozwijała się w świetnym tempie dzięki temu, że od zarania dziejów była podzielona, a państwa ją zamieszkujące konkurowały ze sobą, bardzo często nawet zbrojnie. Już Imperium Rzymskie pokazało, że rywalizacja może wyjść na dobre, jeżeli jest się wewnętrznie silnym oraz gdy silne są idee. Gdy te idee zanikły, a naród rzymski uległ degeneracji, wielkie Imperium rozpadło się w kilkadziesiąt lat dzięki wojnom, których wcześniej stoczyli i wygrali dziesiątki. I nikt nie może powiedzieć, że stało się to ze stratą dla cywilizacji, bo to ten sprawdzian i przegrana pozwoliły wyrosnąć innym silnym państwom.
W czasach świetności Imperium Romanum podbiło większość znanego ówcześnie cywilizowanego świata i czerpało z podbitych krajów nie tylko bogactwa, ale i inne dobre rzeczy. Podbój Grecji wyszedł na dobre, pomógł rozwijać sztukę, filozofię, naukę, jednocześnie odrzucając to, co było złe u Greków. Podobnie ludy barbarzyńskie podbijając Rzym czerpały z kultury łacińskiej to, co dobre – a więc prawo rzymskie i chrześcijaństwo, bo to te dwie rzeczy stały się fundamentem kultury zachodniej, która rozprzestrzeniła się po wszystkich kontynentach wypierając słabsze, a więc gorsze i gorzej sprawdzające się i znowu próbowała zaadaptować to, co u podporządkowanych ludów dobre i odrzucić złe, co zapewniało rozwój. Dzięki temu mechanizmowi powstawały państwa uporządkowane, ze sprawdzonym w trudniejszych czasach wojny modelem funkcjonowania, z silnym zapleczem gospodarczym i ludzkim, a więc lepiej przygotowane do kolejnych konfrontacji. To właśnie te czynniki przede wszystkim decydowały o wyniku starcia.
Wynik wojny zawsze był pochodną bogactwa, potencjału gospodarczego i siły idei łączących obywateli państw. Taktyka, kunszt dowódców, itp. miały znaczenie dopiero przy wyrównanych siłach - nie tyle armii, co gospodarek. Kartaginie nic nie dawało to, że wygrywała bitwę za bitwą, silne Imperium Rzymskie w końcu zniszczyło państwo Hannibala. XIX- wieczne Prusy, zorganizowane pod względem wojskowym bardzo dobrze, ze świetnie wyszkoloną armią, doskonałym sprzętem, wysokimi morale, mimo początkowych sukcesów w końcu musiały zacząć się uginać pod potęgą Austrii i Rosji. Podobnie z Trzecią Rzeszą - zwyczajnie wojny nie wytrzymała gospodarka, bo przecież nie niemiecki żołnierz, czy czołg. Niemal zawsze to silniejszy pokonywał słabszego. Można to tłumaczyć różnymi wskaźnikami gospodarczymi, logistycznymi, demograficznymi... Można też po prostu przyjąć, że takimi prawami rządzi się wojna i że szybko się to nie zmieni.

W pierwszym poście tematu został poruszony wątek wpływu wojny na gospodarkę. Istnieje wiele atrakcyjnych teorii spiskowych mówiących, że dane działania wojenne zostały rozpoczęte i były utrzymywane na zlecenie koncernów zbrojeniowych. O ile mało co wiem na temat spisku wspomnianych koncernów przy okazji zamachów z 11. września (choć nawiasem mówiąc wydaje mi się pewne, że to było sfingowane i to nie tylko dlatego, że większość z zamachowców – samobójców wciąż żyje i ma się dobrze), o tyle warto się przyjrzeć wojnie w Wietnamie. USA górowały w każdej dziedzinie nad Wietnamem, taktycznie odnosili same sukcesy, jednak z przyczyn politycznych nie posuwali się naprzód, a siedzieli w lesie. Stany niepodzielnie panowały w powietrzu, co w dzisiejszych czasach jest najlepszą drogą do zwycięstwa. Mimo to ponoszono wysokie straty w ludziach i sprzęcie. Politycy narzucali wojskowym strategię, która na przykład zakładała zakaz ataku na instalacje przeciwlotnicze wroga przed tym, jak będą one w pełni sprawne. Oczywiście zarabiały na tym zakłady dostarczające nowe samoloty i inny sprzęt dla wojska. Nie wspomnę też o tym, że J. F. Kennedy nie był zbyt chętny, by kontynuować wojnę w Wietnamie. Jak skończył, to wie chyba każdy.
Wspomniano też coś o korzyściach ekonomicznych i rzekomym „wzroście produkcji we wszystkich sektorach” i „przyspieszeniu wzrostu gospodarczego” w gospodarce nastawionej na zbrojenie się. Gdyby tak było, to nawet w czasie pokoju wszystkie państwa masowo klepałyby czołgi, samoloty i karabiny, a tak oczywiście nie jest i nigdy nie było. Niektórzy czasem przywołują przykład Trzeciej Rzeszy, która dzięki właśnie zbrojeniom odbudowała przemysł, poprowadziła masę autostrad, itp., co jest prawdą jedynie w drobnej części. Może i ogół Niemców popierał demokratycznie wybranego führera i akceptował hasła w stylu „armaty zamiast masła”, to jednak poparcie to niekoniecznie miało wiele wspólnego z poprawą warunków bytu. Do tego podboje nazistowskich Niemiec powodowane były nie tylko ambicjami wybitnego socjalisty i demokraty stojącego u jej sterów, ale właśnie potrzebą podreperowania budżetu. To nie wojna w tym pomagała, a sam podbój, który w przypadku wielu państw Europy odbywał się bez większych, a czasem i żadnych, działań zbrojnych.

Wracając do pacyfizmu - dziś taki światopogląd jest dość modny i lansowany przez media. Popieranie wojny jest niepoprawne politycznie, więc przyznając się do takiego stanowiska wiele się ryzykuje. A przecież to nie pacyfizm jest naturalnym podejściem do wojny, a bellizm. Pewnie wielu z Was pierwszy raz słyszy o takiej postawie, jak bellizm (nawet Fire Fox się buntuje i podkreśla ten termin jako błąd), co jest zrozumiałe, bo dawniej takie słowo w ogóle nie było potrzebne. Zwyczajnie coś takiego, jak istnienie wojen i ich dobry wpływ na rozwój cywilizacji był tak oczywisty, że nie było potrzeby na określenie czegoś takiego. Były to też czasy, gdzie młodzież nie kombinowała, jakby tu tylko nie iść do wojska, ludzie mieli inne podejście do służby ojczyźnie (lub jakiejś idei).
Dawniej walka, pójście na wojnę było zaszczytem, nie każdy mógł walczyć o sławę i łupy. Wojna dotyczyła władców i arystokracji, a także ochotników zaciągających się do armii z różnych względów. Niestety w wyniku demokratyzacji wojny zaczęła ona dotyczyć każdego, bo każdy mógł zostać siłą wcielony do wojska zostawiając rodzinę. Potem przyszedł wiek dwudziesty i wojny totalne, które nie omijały nawet cywilów. To często wykorzystywane przez pacyfistów argumenty przeciw wojnie, choć tak naprawdę są to argumenty przeciw demokratyzacji wojny właśnie.

Nie mogę się zgodzić co do tego, że wyidealizowane postaci kobiety i mężczyzny muszą być związane z wojną. Co do kobiety, to wydaje mi się to oczywiste, bo na pewno, jak to nazwałeś, "zimna suka" nie jest archetypem kobiecości. Kobiety funkcjonują w kulturze w bezpiecznym świecie, a walczą mężczyźni. Tak już od wieków podzielone są role w społeczeństwie i to się sprawdzało. Co prawda nieraz kobiety zmuszone są do walki, ale właśnie - zmuszone, bo same się do tej walki nie pchają. Mało która przedstawicielka płci pięknej w kulturze masowej egzystuje w ciągłym niebezpieczeństwie. Oczywiście wszyscy znamy fenomen Lary Croft, jednak wszyscy zdają sobie sprawę, że to właśnie jej wyjątkowość sprawiła, że jest tak popularną bohaterką.
Osobą, która może trwać w ciągłym niebezpieczeństwie, jest mężczyzna. To on walczy, zarówno w pierwszym szeregu, jak i na stanowiskach dowódczych. Ma to swoje odzwierciedlenie w filmach, w literaturze oraz, rzecz jasna, w grach. Nie jest dla nikogo niespodzianką, że filmy i książki wojenne traktują przede wszystkim o mężczyznach, są też właśnie głównie przez nich czytane i oglądane. Wszelkie gry o tematyce wojennej, od strategii, przez symulatory maszyn bojowych, po gry akcji, niewiele mówią o kobietach – tak więc i tutaj widać, że wojna jest rzeczą męską.
Trzeba zaznaczyć, że wiele kobiet i wielu mężczyzn nie wpasowuje się dokładnie w opisany wyżej podział. Zdarzają się zniewieściali chłopacy, którym nawet przez myśl nie przeszłoby użycie siły w jakiejkolwiek sytuacji, oraz dziewczęta o cechach męskich - i chodzi mi tu głównie o sposób myślenia.

Nie mogę się też zgodzić ze stwierdzeniem, że człowiek żyje, by zabijać. Pozbawienie życia przedstawiciela tego samego gatunku jest niezgodne z naszą naturą i jeżeli ktoś nie czuje niczego niepokojącego zabijając inną osobę, to coś z nim nie tak i cierpi na jakieś zaburzenia psychiczne. Rzecz jasna te rozterki nie powinny być silniejsze od woli obrony siebie i innych przed wrogiem, jednak mówienie, że człowiek żyje, by zabijać, jest nieprawdą.
Żołnierz na linii frontu musi zabijać - taka jego rola. Jednak to nie on decyduje, kogo i czy w ogóle zabije, bo ma jedynie wykonać rozkaz wydany przez zwierzchnika. Niemniej to właśnie ten szary trybik potężnej maszyny wojennej jest narażony na traumę wynikającą z pozbawiania życia, bo to on widzi skutki swoich działań, swoje ofiary. O tym, kto będzie brał udział w walce, decydują zwykle politycy, a więc osoby zwykle nieznające realiów pola walki. Jednak mimo, że właściwie to one decydują o czyimś życiu i śmierci i to w znacznie większym stopniu i na większą skalę od zwykłego żołnierza, to nie one mają potem wyrzuty sumienia. To kolejny argument pokazujący, że im ktoś jest bardziej świadom, im więcej widzi, tym trudniej mu być drapieżnikiem i tym trudniej decydować.


Łukasz napisał/a:
Czytając to wszystko dużo się z tego nauczyłem i powiem, że masz rację. Ludzie nie powinni toczyć ze sobą żadnych walk. Faktycznie niektóre filmy i gry wpływają tak na nich.
Zostało to już skomentowane, ale jeszcze się zapytam, czemu to po prostu nie poleciało? Przecież to wypowiedź osoby, która ewidentnie nie zapoznała się z tematem, choćby i z poprzedzającym albo pierwszym w temacie postem :-P .
Al Arab napisał/a:
Teraz pierwszy raz w histori w Europie nie toczy sie zaden wiekszy konflikt od ponad 60 lat!
A to, co się działo na Bałkanach, to nie była wojna? A może nie była ona mała? Albo nie dzieliła wielkich mocarstw?
Co ja mówię, nawet niedawne odłączenie się Kosowa od Serbii spowodowało mocne zgrzyty na linii USA - ZSR... to znaczy USA - Rosja. Do tego europejscy żołnierze biorą udział w różnych misjach tysiącami, a Hiszpania i Wielka Brytania przekonały się, co to może oznaczać dla ich wewnętrznego bezpieczeństwa.
 
 
 
michal 
Praktykant



Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 137
Skąd: Białystok
Wysłany: 06-03-2009, 15:37   

Parę twych zdań trąci puryzmem. Widać, że wierzysz w ideę pacyfizmu. Jak i to, że oglądałeś "Zeitgeist". Fakt ciekawy film tyle, że ja nic nie mówiłem o teoriach spiskowych, o to o przyroście gospodarczym zostało pobrane z czasopisma "Nowa Technika Wojskowa" z przed kilku lat. Ponadto, co do stereotypów. W USA kobiety walą do biur rekrutacyjnych same, niepchane przez nikogo. Jest demokracja - nie ważne, kim jesteś, chcesz walczyć? to chodź. Proste. Świat się zmienia, wojna też. Zresztą to kobiety chciały równouprawnienia, więc teraz masz. Media kształtują światopogląd, taki jest teraz - każdy walczy, zresztą obie płcie walczące ramię w ramię jest to przedstawienie jedności i siły a na swój sposób jest to przedstawienie tzw. "erotyczności wojny", poruszonej w "Cienkiej czerwonej linii".
Zauważam, że patrzysz na zjawisko wojny jako coś niezwiązanego zbytnio z człowiekiem. Nie analizujesz dokładnie zagadnienia, kim jest człowiek. Patrzysz na wojnę przez pryzmat wpojony przez społeczeństwo - wojna to zło, wytwór głupoty ludzkiej. Jak sam mówiłeś "kunszt dowódców" - oni wcale nie są głupcami.
Mówisz o załamaniach jednostek ludzkich. Wynika to tylko z dogłębnego poznania samego przy siebie. Żołnierz się nie "zacina”, dlatego, że zabił. "Zacina się" tylko, dlatego, że zabijając innego odkrywa, że mu się to podoba - zew krwi. Uświadomienie sobie, kim się naprawdę jest.
Popatrz na początki cywilizacji, popatrz na rodowód człowieka, jego budowę, jego pasje i mechanizm działania. Wojna nie jest głupotą. Jest zbyt przemyślana jak na zwykłe zabijanie się, nieprawdaż? Ma pewną głębię, której brakuje naszemu zwykłemu życiu.
Mówisz o pacyfizmie w książkach i filmach. To tylko szyld, migający i ładny, by znęcić do niego ludzi. Jak głębiej zajrzysz, znajdziesz co innego zgoła. Widzisz zabijanych ludzi i wbrew pozorom podoba ci się to. Tryskająca krew, ograne zatykanie sztandaru.

Sugeruję przeczytać tobie "Rytuały krwi" Barbary Ehrenreich, "Cienką czerwoną linię" Jamesa Jonesa, "Nadzy i martwi" Normana Mailera i "Amerykańscy chłopcy" Jamesa Jonesa. Ale spójrz na nie z innego punktu widzenia. Odrzuć to, co mówi społeczeństwo, szkoła i cała reszta. Nie patrz na to. Wtedy zobaczysz, na czym stoi świat.
"Sztuka wojny" Sun Tzu i Sun Pin też się przyda. Zawarta w niej wiedza jest datowana na ok. 2'500 lat wstecz.
_________________
"This is the GTVA Colossus. Fighters, stand clear of hostile warships. All batteries, fire at will!"
 
 
 
millo 
Podróżnik



Dołączył: 25 Gru 2003
Posty: 482
Skąd: Pustostan
Wysłany: 07-03-2009, 15:40   

Cytat:
Parę twych zdań trąci puryzmem.
Świetnie, że wskazałeś, które. A nawet jeżeli, to jaki to ma związek z tematem?
michal napisał/a:
Widać, że wierzysz w ideę pacyfizmu.
Tu właściwie mógłbym skończyć rozmowę, a Ty mógłbyś podać sobie rękę z Łukaszem. Nie widzę sensu w przytaczaniu argumentów z mojej ostatniej wypowiedzi, by pokazać, że jesteś w błędzie, bo z tego, co napisałem, jednoznacznie wynika, że jestem bellistą, a nie pacyfistą. Bo skoro nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, to nie będę się wysilać.
michal napisał/a:
Jak i to, że oglądałeś "Zeitgeist".
Z pewnych przyczyn ten film nie jest dla mnie wyrocznią, co jest prawdziwe, a co nie. Wiedz też, że nie ma w nim nic rewolucyjnego, zwłaszcza w dwóch ostatnich częściach, i wszystkie te informacje są dobrze znane w pewnych kręgach. Nie wspomnę już o tym, że wątek firm zbrojeniowych nie został tam poruszony wprost.
michal napisał/a:
Ponadto, co do stereotypów. W USA kobiety walą do biur rekrutacyjnych same, niepchane przez nikogo. Jest demokracja - nie ważne, kim jesteś, chcesz walczyć? to chodź. Proste. Świat się zmienia, wojna też. Zresztą to kobiety chciały równouprawnienia, więc teraz masz. Media kształtują światopogląd, taki jest teraz - każdy walczy, zresztą obie płcie walczące ramię w ramię jest to przedstawienie jedności i siły a na swój sposób jest to przedstawienie tzw. "erotyczności wojny", poruszonej w "Cienkiej czerwonej linii".
Zaznaczyłem, że od tej reguły jest wiele wyjątków. Niemniej zdecydowana większość wojskowych to mężczyźni. Proporcje na polu walki są jeszcze ostrzejsze.
michal napisał/a:
Patrzysz na wojnę przez pryzmat wpojony przez społeczeństwo - wojna to zło, wytwór głupoty ludzkiej.
Przez takie plecenie bzdur odechciewa mi się rozmawiać. Pokaż, gdzie tak powiedziałem?
 
 
 
bobonton2 
Podróżnik



Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 519
Skąd: P-ń
Wysłany: 07-03-2009, 18:13   

michal napisał/a:
Kolejny trzask – pocisk w komorze. Znowu strzelamy, tym razem pewniej. Za każdym strzałem wyobrażamy sobie, że zamiast tarczy mamy tam prawdziwego wroga – oczyma wyobraźni widzimy jak pociski rozrywają jego ciało, bryzgającą krew i kawałki ciała. Podnieca to nas – przez chwilę myślimy, że jesteśmy kimś innym, tą wyimaginowaną postacią.

Jesteś chory. Robi mi się niedobrze, jak czytam coś takiego. I nie rozumiem, czemu twierdzisz, że WSZYSCY myślą tak samo jak Ty i kochają "bryzgającą krew i kawałki ciała".
michal napisał/a:
Jak głębiej zajrzysz, znajdziesz co innego zgoła. Widzisz zabijanych ludzi i wbrew pozorom podoba ci się to. Tryskająca krew, ograne zatykanie sztandaru.

michal napisał/a:
To ludzi podnieca, lecz oni nie chcą się do tego przyznać. Dlaczego? Może, że wstydzą się przyznać przed hipokryckim społeczeństwem, że lubią swoją prawdziwą naturę.

Mam głęboko w poważaniu to, co myślą o mnie inni, a już na pewno nie podporządkowywałbym się większości wbrew moim racjom.

Jak jesteś taki skory do wojenki, to idź, zgiń, w końcu twoje życie jest dla nas mniej ważne niż surowce. Sam tak napisałeś.

A Ty, millo, skoro jesteś katolikiem, dla którego najważniejsze jest dobro bliźniego, jak możesz mówić, że wojny są korzystne? Niosą ze sobą cierpienie, śmierć i kalectwo milionów ludzi, których życie według nauk chrześcijańskich jest wartością ponad wszelkie inne (oprócz Boga).
 
 
Yans 
Podróżnik



Dołączył: 16 Lis 2007
Posty: 288
Skąd: Z ziemi
Wysłany: 07-03-2009, 18:42   

millo napisał/a:
Wojna od zawsze spełniała bardzo ważną rolę


Ale czy dobrą . ?

millo napisał/a:
Skąd moglibyśmy wiedzieć, czy jakiś naród zasługuje na istnienie, czy jest w stanie przetrwać i rozwijać się, gdyby nie wojna? Rzecz jasna chodzi tu o naród jako wspólną ideę, a nie zbiorowisko ludzi


Tak sie składa ze to zawsze ludzie padają ofiarą wojny , a nie idee .

millo napisał/a:
I nikt nie może powiedzieć, że stało się to ze stratą dla cywilizacji, bo to ten sprawdzian i przegrana pozwoliły wyrosnąć innym silnym państwom. "


No , nie zawsze silnym .

millo napisał/a:
XIX- wieczne Prusy, zorganizowane pod względem wojskowym bardzo dobrze, ze świetnie wyszkoloną armią, doskonałym sprzętem, wysokimi morale, mimo początkowych sukcesów w końcu musiały zacząć się uginać pod potęgą Austrii i Rosji.


No kto jak kto , ale to Rosja a zwłaszcza Austria która walczyła z Prusami o przywództwo przyszłych zjednoczonych Niemiec , uginała sie pod potęgą Prus które to ostatecznie zjednoczyły księstwa niemieckie i to własnie (poniekąd ) przyczyniło sie do I WŚ .


millo napisał/a:
Gdyby tak było, to nawet w czasie pokoju wszystkie państwa masowo klepałyby czołgi, samoloty i karabiny, a tak oczywiście nie jest i nigdy nie było


No i klepią klepią . Ale ile klepac mozna :p
Czy chcesz powiedziec ze rózne panstwa myslą o zbrojeniu sie dopiero gdy ktos im wypowie wojne . To własnie w czasie pokoju nastepują miliardowe zbrojenia , bo w czasie wojny na to juz nie ma czasu .


millo napisał/a:
Europa jest silna i dokonywała największych postępów, rozwijała się w świetnym tempie dzięki temu, że od zarania dziejów była podzielona, a państwa ją zamieszkujące konkurowały ze sobą, bardzo często nawet zbrojnie. Już Imperium Rzymskie pokazało, że rywalizacja może wyjść na dobre, "



Mówisz ze rywalizacja , walki i wojny mogą wyjsc na dobre .
Podałes tytaj przykład starozytnego rzymu . I wogóle twój post chwali jakies podboje konflikty itp. A nic niemówisz o konsekfencjach i wadach wojen .
Przeciez to dwie wojny siatowe przyczyniły sie do utraty przez Europe dominującej roli w swiecie , nie mówiąc o milionach ofiar , miliardach strat materialnych , komplikacjach politycznych , dyplomatycznych w pózniejszych latach , powstaniu dziesiątek mniejszych konfliktów zbrojnych itp. itd .
Niestety niezyjemy w czasach starozytnych czy w sredbiowieczu ,ze wystarczyło najechac sąsiada złupic go i wrócic do domu z łupami w blasku chwały i victori .
Te czasy sie juz skonczyłu . Teraz zyjemy w czasach kiedy cały swiat sie "wtrąca " w konflikt/y panstw trzecich . Wojny nie mozna wypowiedziec bez mandatu/zgody sojuszników, ONZ-tu , UE etc.
Tak jest od I WŚ która nie przyniosła wyrzynającym sie w okopach wrogom , nic oprócz strat .
Wiec dzis na pozytywne skutki wojen juz niema miejsca .
A nawet przeciwnie , nie angazując sie w wojny , konflikty a nawet nie wydając miliardów na zbrojenia , mozna byc potęgą . Przykładem moze byc tutaj Japonia która ma sie gospodarczo znakomicie , a która potęgą militarną (raczej) nigdy nie była .
_________________

 
 
michal 
Praktykant



Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 137
Skąd: Białystok
Wysłany: 07-03-2009, 21:01   

Do Millo.
Hmmm. Może i nie, ale przynajmniej teraz wiem, że pacyfistą nie jesteś.
Gratulacje - przeszedłeś próbę.

Do bobonton2.
Hmmm. Mówisz o Bogu, tak? Skoro tak to, co powiesz na czystki tzw. "pogan"? Wierzą w innego "Boga”, więc są gorsi.
Zniszczyć.
Dlaczego?
Odbierają wyznawców = podatników = mało kasy dla danej wspólnoty religijnej.
Dzięki religii i nietolerancji mamy doskonałą przykrywkę na wojnę, nieprawdaż?
Odsyłam ciebie do "Rytuałów krwi" - masz tam wyłuszczone ł o p a t o l o g i c z n i e wpływ religii, jej tez i przykazań na wojnę jak i biorących w niej udział ludzi.
_________________
"This is the GTVA Colossus. Fighters, stand clear of hostile warships. All batteries, fire at will!"
 
 
 
millo 
Podróżnik



Dołączył: 25 Gru 2003
Posty: 482
Skąd: Pustostan
Wysłany: 08-03-2009, 03:51   

bobonton2 napisał/a:
A Ty, millo, skoro jesteś katolikiem, dla którego najważniejsze jest dobro bliźniego, jak możesz mówić, że wojny są korzystne?
Poruszasz tu dwie różne sprawy. Uważam, że wojny są korzystne i powody tego wymieniłem. Nie wpływa to jednak na moją ich ocenę, bo są rzeczy bardzo korzystne, które uważam za złe.
Wojny nie oceniam, jednak akceptuję to, że funkcjonuje ona na świecie od wieków i to się raczej nie zmieni. Nie mam nic przeciw temu, że tysiące żołnierzy walczy, ginie i zabija siebie nawzajem - nie zabronię im tego i póki mnie to nie dotyczy, a w działaniach zbrojnych biorą udział ochotnicy, to wszystko jest w porządku. Osobną sprawą jest obrona własnego kraju - tutaj już niekoniecznie stawiałbym jedynie na ochotników, ale nie chce mi się tego teraz rozwijać.
Yans napisał/a:
Tak sie składa ze to zawsze ludzie padają ofiarą wojny , a nie idee .
Napisałem to po to, by nikt nie posądził mnie o akceptowanie fizycznej eksterminacji całych narodów. A efektem wojen bywają i upadki idei łączących grupy ludzi. Np. rozpady ord po śmierci przywódcy albo niepowodzeniach, upadki rebelii i powstań...
Yans napisał/a:
No kto jak kto , ale to Rosja a zwłaszcza Austria która walczyła z Prusami o przywództwo przyszłych zjednoczonych Niemiec , uginała sie pod potęgą Prus które to ostatecznie zjednoczyły księstwa niemieckie i to własnie (poniekąd ) przyczyniło sie do I WŚ .
...którą przegrali. Ale przepraszam za błąd, chodziło mi o Prusy XVIII-wieczne, choć i na przełomie XVIII i XIX wieku dostawali łupnia od Napoleona.
Yans napisał/a:
No i klepią klepią . Ale ile klepac mozna :p
Czy chcesz powiedziec ze rózne panstwa myslą o zbrojeniu sie dopiero gdy ktos im wypowie wojne . To własnie w czasie pokoju nastepują miliardowe zbrojenia , bo w czasie wojny na to juz nie ma czasu .
Wydatki na zbrojenia są jednymi z pierwszych do obcięcia przy szukaniu oszczędności. Dziś w Polsce na dozbrajanie nie wydaje się prawie nic (większość pieniędzy na wojsko idzie na płace i inne koszty stałe), w innych państwach jest podobnie. Masowo w czasie pokoju zbroiły się np. III Rzesza i ZSRR - i gospodarki obu tych państw mocno negatywnie to odczuwały.
Yans napisał/a:
Przeciez to dwie wojny siatowe przyczyniły sie do utraty przez Europe dominującej roli w swiecie , nie mówiąc o milionach ofiar , miliardach strat materialnych , komplikacjach politycznych , dyplomatycznych w pózniejszych latach , powstaniu dziesiątek mniejszych konfliktów zbrojnych itp. itd .
Większość złych skutków była efektem nie prowadzonych działań zbrojnych, a działań późniejszych. Druga Wojna Światowa wszystkim kojarzy się źle przede wszystkim ze względu na zbrodnie popełniane na cywilach i jeńcach wojennych - i to jak najbardziej trzeba potępić.
Yans napisał/a:
Wojny nie mozna wypowiedziec bez mandatu/zgody sojuszników, ONZ-tu , UE etc.
No tak, USA się pytały o zgodę przed inwazją na Irak i Afganistan, a wcześniej na Wietnam. Rosja pytała się o zgodę przed interwencją w Osetii Południowej. W domowych konfliktach w Afryce też każdy się pytał różnych organizacji o pozwolenie.
Cytat:
A nawet przeciwnie , nie angazując sie w wojny , konflikty a nawet nie wydając miliardów na zbrojenia , mozna byc potęgą . Przykładem moze byc tutaj Japonia która ma sie gospodarczo znakomicie , a która potęgą militarną (raczej) nigdy nie była .
Proszę o inny przykład. Japonia była potęgą jeszcze 70 lat temu, a potem oddała się pod opiekę USA, które potęgą wojskową są bezspornie. No i Japonia wcale nie jest krajem pacyfistycznym i pozbawionym wojsk, w 2004. wysłali nawet trochę wojska do Iraku.

michal napisał/a:
Do Millo.
Hmmm. Może i nie, ale przynajmniej teraz wiem, że pacyfistą nie jesteś.
Gratulacje - przeszedłeś próbę.
To jakiś żart? Silisz się na bycie zabawnym? Przyznaj się, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, a mimo to próbujesz dyskutować.
 
 
 
michal 
Praktykant



Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 137
Skąd: Białystok
Wysłany: 08-03-2009, 08:41   

Widzę, że już się kończą argumenty do dyskusji na tym temacie, zaczyna się odgrzewanie starych dań. Pora na dokładkę czegoś świeżego.
Co sądzicie o psychologicznych sposobach prowadzenia wojny - sposobach na zmniejszenie espirit de corps przeciwnika?
_________________
"This is the GTVA Colossus. Fighters, stand clear of hostile warships. All batteries, fire at will!"
 
 
 
Kika 
Praktykant



Dołączyła: 26 Lut 2004
Posty: 185
Skąd: Isle of Dogs
Wysłany: 08-03-2009, 12:32   

Przymierzam sie od jakiej chwili zeby cos napisac ale mi dzisiaj leb plywa, wiec chce tylko wytknac ze (mam nadzieje ze mi kluzka posta nie wywali) czlowiek to nie drapieznik tylko wszystkozerca - a niektorzy (wegetarianie) sie wyklocaja ze roslinozerca nawet.

Ide zjesc pomidora.
_________________
Morporkia! Morporkia!
Morporkia owns the day!
We can rule you wholesale
Touch us and you'll pay!
 
 
K@t 
Spectre



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 5683
Skąd: Poproś Tatę
Wysłany: 08-03-2009, 12:35   

Uwaga, będzie offtop! Tematowi przyglądam się od kiedy powstał; kusi mnie ciągle, żeby się dopisać ale nie potrafię. Po prostu odrzuca mnie pewna rzecz, przez którą nie widzę najmniejszego sensu dyskutowania z założycielem wątku.

Michal, wybacz. Wprawdzie Bobon już to powiedział, ale ja napiszę bardziej dosłownie - jesteś nienormalny.
Czy Ty w ogóle widzisz co i do kogo piszesz? Ciągle wypluwasz tutaj różne skrajne teorie, poparte kilkunastoma tytułami książek do których odsyłasz innych, ale sam nie sprawiasz wrażenia żebyś się na tej rzekomej wiedzy opierał.
Ilekroć ktoś odpisze Ci coś sensownego, Ty albo zmieniasz temat albo przyczepiasz się do fragmentu wypowiedzi, całkowicie wyrwanego z kontekstu - byleby pasowało to do Twoich mądrych ripost, które (jak mam wrażenie) piszesz chyba na przód, a potem jedynie wklejasz.

Kolejne odpowiedzi nie mają, w większości przypadków, związku z tym, co ktoś powiedział wyżej.
Wypisujesz jakieś cytaty, popisujesz się ogromną wiedzą i doświadczeniem, a prawda jest taka, że taki z ciebie znawca wojny i strateg, jak z koziej dupy plecaczek.
O ile Millo przytacza Ci konkretne przykłady historyczne, czy kulturowe, tak Ty ciągle wyskakujesz z koronnym argumentem w postaci "poczytaj sobie (...)". Hitem sezonu jest z kolei hasło o wpajanych przez społeczeństwo poglądach. "Przejście próby" to w ogóle ciężko skomentować, bo czegoś tak żałosnego i śmiesznego zarazem nie widziałem już dawno.


Cytat:

Widzę, że już się kończą argumenty do dyskusji na tym temacie, zaczyna się odgrzewanie starych dań.

I znowu - praktycznie olałeś kilka wyższych postów i wypadłeś jak Filip z konopi z kolejnym pojęciem, które przypadkiem znalazłeś na wiki. Znowu ktoś odpisze, znowu błyśniesz paroma cytatami i stwierdzisz, że temat się wyczerpał.
Wybacz, ale rzucić pojęciem z podręcznika potrafi każdy głupi. Sztuką jest natomiast umiejętność inteligentnego kontynuowania dyskusji, bez idiotycznego mędrkowania i podpuszczania innych do kłótni.
Nie zgrywaj czasem znowu ofiary i męczennika, odmienność poglądów nie musi być wcale jednoznaczna z robieniem z siebie (i innych przy okazji) idioty.
Eot.
_________________
 
 
michal 
Praktykant



Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 137
Skąd: Białystok
Wysłany: 08-03-2009, 15:06   

Do Kiki.

"...czlowiek to nie drapieznik tylko wszystkozerca - a niektorzy (wegetarianie) sie wyklocaja ze roslinozerca nawet."

Długi przewód pokarmowy i szczątkowe jelito ślepe mogą świadczyć o roślinożerności, lecz do prawidłowego rozwoju istoty ludzkiej są NIEZBĘDENE produkty pochodzenia zwierzęcego . . ., a jakie smaczne, koniecznie w dodatku świeżutkie . . .

Do K@t.

"Czy Ty w ogóle widzisz co i do kogo piszesz? Ciągle wypluwasz tutaj różne skrajne teorie, poparte kilkunastoma tytułami książek do których odsyłasz innych, ale sam nie sprawiasz wrażenia żebyś się na tej rzekomej wiedzy opierał."

Są to jedne z nielicznych książek, które znam, a proponuje je wam byście lepiej zrozumieli mój post. Siłą rzeczy nie opieram się na autopsyjnym znawstwie rzeczy, gdyż to jest niemożliwe, ale na oczytaniu się w literaturze na tematy mnie interesujące.
Odesłałem Was do "Nagich i Martwych", "Cienkiej czerwonej linii", "Rytuałów krwi", również filmów jak i gier komputerowych, na podstawie, czego, jak i moich obserwacji współczesnego świata - jego zawirowań i sposobów rozwiązywania konfliktów, oraz przemyśleń ich dotyczących, powstał mój post. I nie wycofuję się z żadnej mojej teorii.

"Ilekroć ktoś odpisze Ci coś sensownego, Ty albo zmieniasz temat albo przyczepiasz się do fragmentu wypowiedzi, całkowicie wyrwanego z kontekstu - byleby pasowało to do Twoich mądrych ripost, które (jak mam wrażenie) piszesz chyba na przód, a potem jedynie wklejasz."

Moje odpowiedzi są sensowne i na temat. Nie zmieniam tematu a nawiązuję do niego i rozszerzam. Analizuję nie fragmenty, a sporne kwestie. A riposty faktycznie mam mądre i są pełną improwizacją - świadczy to o mojej elastyczności w temacie.

"Hitem sezonu jest z kolei hasło o wpajanych przez społeczeństwo poglądach."

Społeczeństwo kształtuje jednostkę - tak było zawsze. Znasz takich jak Stalin, Lenin, Hitler, Cezar, JP II ? A z naszego podwórka komunizm, a teraz jako przeciwwaga 95% katolików - co ci to mówi? Konkordat, niemal przymusowe lekcje religii itp. Czyżby to nie była stymulacja wychowania młodego człowieka?

"Wypisujesz jakieś cytaty, popisujesz się ogromną wiedzą i doświadczeniem, a prawda jest taka, że taki z ciebie znawca wojny i strateg, jak z koziej dupy plecaczek."

Nie jestem strategiem chyba, że to dotyczy moich codziennych wyzwań. Mając 18 lat trudno mówić o doświadczeniach wojennych, przynajmniej tu w Polsce. A cytaty są na poparcie mojej wiedzy nabytej na drodze czytania, patrzenia i wyciągania wniosków adekwatnych do moich poglądów.

" "Przejście próby" to w ogóle ciężko skomentować, bo czegoś tak żałosnego i śmiesznego zarazem nie widziałem już dawno."

Taki pomysł przyszedł mi do głowy by Was zmotywować do pisania, co prawda w bólach, ale się udało.

"I znowu - praktycznie olałeś kilka wyższych postów i wypadłeś jak Filip z konopi z kolejnym pojęciem, które przypadkiem znalazłeś na wiki."

Przepraszam bardzo, na Wiki wchodzę w konkretnych przypadkach, a nie przypadkiem.
Teraz nie musiałem, bo nie jest to te zagadnienie.

"Wybacz, ale rzucić pojęciem z podręcznika potrafi każdy głupi. Sztuką jest natomiast umiejętność inteligentnego kontynuowania dyskusji, bez idiotycznego mędrkowania i podpuszczania innych do kłótni."

Ale tymi właściwymi nie każdy potrafi. Skąd ta awersja do podręczników? Ja nigdy jej nie miałem. Moim zdaniem kontynuuję dyskusję i zachęcam do dyskusji. Ponieważ jednak moje argumenty do was nie trafiają, nie chcecie ich zaakceptować, przykładacie mi łatkę „ …idiotycznego mędrkowania i podpuszczania innych do kłótni.”

Do Millo.

„Osobą, która może trwać w ciągłym niebezpieczeństwie, jest mężczyzna. To on walczy, zarówno w pierwszym szeregu, jak i na stanowiskach dowódczych.”

Udowodniono, że w wąskich grupach przestępczych kobieta będąca szefem, jest bardziej bezwzględna i zatwardziała niż mężczyzna i tylko stereotypy nie pozwalają kobietom rządzić. (to tak z okazji 8 marca…).
Co do pacyfizmu, zagalopowałem się, sypię popiół na mą głowę, mea culpa.
_________________
"This is the GTVA Colossus. Fighters, stand clear of hostile warships. All batteries, fire at will!"
 
 
 
Yans 
Podróżnik



Dołączył: 16 Lis 2007
Posty: 288
Skąd: Z ziemi
Wysłany: 10-03-2009, 19:57   

millo napisał/a:
Ale przepraszam za błąd, chodziło mi o Prusy XVIII-wieczne, choć i na przełomie XVIII i XIX wieku dostawali łupnia od Napoleona


A kto wtedy nie dostawał łupnia od Napoleona ? :p

millo napisał/a:
Wydatki na zbrojenia są jednymi z pierwszych do obcięcia przy szukaniu oszczędności


Kiedy jest dajmy na to kryzys tak jak dzis . Ale jak kryzysu niema , na zbrojenia idą miliardy . No niemowie tu a Polsce , ktora musi liczyc kazdą złotowke , ale w bogatych panstwach wydatki na zbrojenia są jednymi z najwyzszych , jesli nie najwyzszymi .

millo napisał/a:
No tak, USA się pytały o zgodę przed inwazją na Irak i Afganistan, a wcześniej na Wietnam. Rosja pytała się o zgodę przed interwencją w Osetii Południowej. W domowych konfliktach w Afryce też każdy się pytał różnych organizacji o pozwolenie
.

Nie USA sie niepytały o zgode , Rosja tez nie , bo własnie to jest "prawo" mocarstw ze sie niepytają nikogo o zdanie , pozwolenie .
Ale do czego to doprowadziło ? Do podziału Europy , ktora sie kłociła w sprawie Iraku .
A Rosja ? UE wmieszala sie w jej działania wiec to tez nie pozostało bez oddzwieku .
Wprawdzie "wysłannik " UE , Sarkozy (z tego co wiem ) tez niemiał mandatu Unii ,na działania w sprawie gruzji ( co wypominał mu Nigel Farage w parlamencie europejskim .Niemowie ze dzałania Sarkozego były złe , ale UE powinna szybciej reagowac oficjalnymi dzałaniami, ale mniejsza o to ) , a mimo to rozmawiał z Rosją

Co do Afryki , to tam nikt nad niczym nie panuje .

millo napisał/a:
Japonia była potęgą jeszcze 70 lat temu,


Tak , krotko przed i krotko w czasie II WS , ale dzeki własnie tej wojnie Japonia doznała olbrzymich strat . A po wojnie , skupiając uwage na włane problemy , doprowadziła do cudu gospodarczego i niesamowitego rozwoju nie dzeki wojnom i podbojom . I teraz jest nieporownanie bogatsza , no i jest potegą gospodarczą .

millo napisał/a:
No i Japonia wcale nie jest krajem pacyfistycznym i pozbawionym wojsk, w 2004. wysłali nawet trochę wojska do Iraku.


Nie powiedzałem ze jest pacyfistycznym krajem , tak wysłała wojsko do Iraku , ale Japonia zajmuje sie głownie swoim podworkiem . Niejest potegą "militarystyczną ".


millo napisał/a:
Cytat:
A nawet przeciwnie , nie angazując sie w wojny , konflikty a nawet nie wydając miliardów na zbrojenia , mozna byc potęgą . Przykładem moze byc tutaj Japonia która ma sie gospodarczo znakomicie , a która potęgą militarną (raczej) nigdy nie była .
Proszę o inny przykład.


Hmm to moze Tajwan ? Z 10 procentowym wzrostem gospodarczym (przed kryzysem , dzis to ok 5 proc. ) .

Jednym słowem , wojna nigdy nie jest dobra , i nigdy nie przynosi tylko korzysci .
Jesli jakis kraj napadnie i złupi inny , to odniesie korzysc i jest mu dobrze , ale drugiej stronie jest zle . Wojna zawsze kogos krzywdzi i przynosi straty , ofiary .
Dlatego nigdy nie dopatruje sie dobrych stron wojny .
_________________

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


© 2002 - 2020 World of Tomb Raider | WoTR na Facebooku



Nasze strony wykorzystują pliki cookies. Używamy informacji zapisanych za pomocą cookies i podobnych technologii m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. Więcej o cookies powie Ci wujek Google.

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0.21 sekundy. Zapytań do SQL: 12