To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum World of Tomb Raider
Forum serwisu World of Tomb Raider

Kontrowersja - Eutanazja i aborcja

Igi^MBE - 30-06-2010, 21:03

Mo napisał/a:
pytanie tylko, czy ona (ta hipotetyczna kobieta) by tego chciała. w 70% jestem w stanie powiedzieć, że nie byłaby w stanie tego zrobić podobnie jak większość innych kobiet (owszem, nie wszystkie)

Nie prowadziłęm badań na ten temat, ale oddanie dziecka jest dużo lepsze niż jego zabicie przecież.
krtomb napisał/a:
Aborcja zapobiegłaby sytuacji, gdzie dziecko z góry rodzi się w sytuacji niezdrowej, nienaturalnej, nie byłoby owocem miłości, a przemocy i niemalże w 100 procentach jestem pewien, że znalazłoby się - jeśli nawet nie od razu - w domu dziecka. Po co z góry skazywać je na nieszczęście, na przekleństwo i w późniejszym okresie na nieprzyjemności?

Jasne, lepiej w ogóle zabić. A w imię czego chcesz decydować czy ten człowiek ma prawo żyć, zanim zdąży on cokolwiek zrobić?
krtomb napisał/a:
w uzasadnionym przypadku, a nie zawsze.

Czy jest jakikolwiek przypadek, który pozwala zadecydować o życiu niewinnego człowieka? No dobrze, w skali makro takie mogą, ale w skali pojedynczego człowieka? Niby w imię czego chcesz komuś pozwalać zabijać niewinną osobę? Wygody? Własnego poczucia tego, co Ci się wydaje, że będzie dla niego lepsze? Typowe lewicowe myślenie "wiem, co będzie dobre dla innych".
krtomb napisał/a:
Nie będę odpowiadał na to pytanie, gdyż sama jego forma jest niesprawiedliwie i tendencyjnie ujętym pseudo-argumentem, mocno przejaskrawiającym powagę oraz uogólniającym sytuację.

I oczywiście nie zauważasz podobieństwa między Twoim argumentem o mojej hipotetycznej dziewczynie a moim pytaniem?
krtomb napisał/a:
Ciekawe jak byś się czuł, gdybyś będąc nastolatkiem usłyszał, że nie jesteś dzieckiem swojego ojca, a jakiegoś gwałciciela i że jeśli sprawiasz problemy to dlatego, że mężczyzna który Cię spłodził jest potworem, który skrzywdził Twoją matkę?

A w ogóle to skąd wiesz, że nie jestem? A w ogóle to może jestem na przykład wpadką, tylko np rodzicom się nie udało mnie zabić? Urodziłem się 4,5 miesiąca po ślubie, więc kto wie tak w sumie. Nie wnikam w to, grunt, że żyję i jestem tu, gdzie jestem.
krtomb napisał/a:
Jeśli są altruiści, którzy zechcą wychować dziecko w takiej, czy innej sytuacji - chwała im za to, ale nie wierzę, że każdy będzie potrafił wznieść się ponad to i jednoznacznie nie zmuszajmy ludzi do robienia czegoś wbrew sobie

Wciąż powtarzam - dla niealtruistów jest masa alternatyw w postaci rodzin zastępczych, adopcji (masa ludzi czeka latami na dziecko), czy nawet domy dziecka, od których się odchodzi. To nie jest tak, że alternatywą jest śmierć albo bidul.
Ja Ci może obrazowo to wyjaśnię, bo słowami nie zrozumiesz:
Moje rozwiązanie:

Twoje:

Wolny wybór każdej kobiety ;/

Anonymous - 30-06-2010, 21:21

Igi^MBE napisał/a:
Nie prowadziłęm badań na ten temat, ale oddanie dziecka jest dużo lepsze niż jego zabicie przecież.


Zabicie dziecka, które ma swoje cechy, wykształcone organy, charakter - owszem. To mord. Ale zabicie embrionu bez wykształconych cech, które NIC nie czuje (o czym już też pisałam wcześniej) - no właśnie.

Igi^MBE napisał/a:
A w imię czego chcesz decydować czy ten człowiek ma prawo żyć, zanim zdąży on cokolwiek zrobić?


Dobry argument. Tylko, że ono nie czuje, bo jest jeszcze embrionem (jestem ZA aborcją wczesną - to tak jeszcze apropo tych zdjęć - no zdecydowanie mamy tu już do czynienia z płodem i ... to musiało boleć... nie jestem tego zwolenniczką i akurat takie coś to się nie mieści w mojej głowie jak można coś takiego zrobić - to jest niehumanitarne). Jeśli mówimy o płodzie - to fakt, usuwanie ciąży w tym momencie nie jest w porządku. I w sumie nic więcej dodać nie mogę, bo bym już się powtarzała z dziesiątkami postów w tym temacie :)

Za aborcją WCZESNEGO embrionu (podkreślam, wczesnego) to równie dobrze mogłabym zaprezentować zdjęcia dziecka maltretowanego całe życie, bez przyszłości, zmarginalizowanego, niechcianego i tak dalej. Ze skrajności Twojej w skrajność moją.

millo - 30-06-2010, 21:46

Czyli to ból jest tutaj kryterium, czy mamy do czynienia z mordem, czy też nie. Super.
Rozumiem, że gdybym podał Ci mocne środki przeciwbólowe, to mógłbym Ci zrobić wszystko, z doprowadzeniem do śmierci (bo przecież nie morderstwem) włącznie? Człowiek jest człowiekiem tylko dlatego, że czuje, że ma wykształcone organy, swoje cechy? A jak ktoś nie spełnia tych kryteriów, to co - nie jest człowiekiem? Jest podczłowiekiem, prawie człowiekiem, czy kim?
Mo napisał/a:
Za aborcją WCZESNEGO embrionu (podkreślam, wczesnego) to równie dobrze mogłabym zaprezentować zdjęcia dziecka maltretowanego całe życie, bez przyszłości, zmarginalizowanego, niechcianego i tak dalej.
A to to już w ogóle jakaś paranoja. Dziecko poddane skutecznej aborcji zawsze kończy martwe. Dziecko niepoddane aborcji nie zawsze (a nawet bardzo rzadko) kończy źle. Zrozumiałaś, czy mam spróbować to wytłumaczyć jeszcze prościej?
krtomb - 30-06-2010, 23:33

Mój punkt widzenia w 100% pokrywa się z poglądem Mo

Nie mówię o dokonaniu aborcji w przypadku, który został wyszczególniony na fotografii pokazanej wyżej. Tam widać wyraźnie - płód jest wykształcony, ma włosy, wykształcone organy. Nie o tym mówię bo to jest oczywiste zabójstwo.

Jednak chodzi o sytuację wczesnego płodu, gdzie jeszcze nawet nie zaczęły wykształcać się organy. W takich sytuacjach i tylko wtedy aborcja powinna być dozwolona.

Cytat:
A to to już w ogóle jakaś paranoja. Dziecko poddane skutecznej aborcji zawsze kończy martwe. Dziecko niepoddane aborcji nie zawsze (a nawet bardzo rzadko) kończy źle.

To może przypomnę przypadek, gdzie ojciec przez lata gwałcił i więził własną córkę. Płodził z nią kolejne dzieci. Rozumiem, że w takiej sytuacji aborcja również jest złym rozwiązanym. Wolicie pozwalać rodzić się dzieciom z patologii, skazywać ich na życie napiętnowane, niejednokrotnie z chorobami genetycznie uwarunkowanymi ze względu na pokrewieństwo rodziców dziecka czyli w domyśle skazywać je na los odbiegający od normy i prawdziwego poczęcia z miłości? Kto daje WAM prawo skazywać te dzieci - urodzone dzieci - na taką sytuację?

Cytat:
A jak ktoś nie spełnia tych kryteriów, to co - nie jest człowiekiem? Jest podczłowiekiem, prawie człowiekiem, czy kim?


Przepraszam, ale chyba medycznie jest określone kiedy mówimy o kwestii zarodka/embrionu, a kiedy o kształtującym się płodzie. Jakie masz fakultety i papiery pozwalające Ci na kwestionowanie medycznych kwalifikacji? Medycyna nie po to się rozwija, żeby ktoś kwestionował jej osiągnięcia.

Poglądy tego typu i całkowite zakazanie z uzasadnieniem "bo tak i już" to ciemnogród. Tak samo tłumaczył się Kościół i uzasadniał palenie na stosie - "bo tak mówimy i już".

millo - 01-07-2010, 00:07

krtomb napisał/a:
Kto daje WAM prawo skazywać te dzieci - urodzone dzieci - na taką sytuację?
A kto daje prawo skazywać te dzieci na nieurodzenie, na zakończenie życia tuż po jego rozpoczęciu? Widzisz, różnica między nami jest taka, że ja postrzegam aborcję jako potencjalne morderstwo. I jeżeli mówisz o wyborze między aborcją a urodzeniem się dziecka w patologicznej rodzinie, to dla mnie jest to wybór między zabiciem człowieka a jego urodzeniem w patologicznej rodzinie. Może teraz to do Ciebie dotrze.
krtomb napisał/a:
Przepraszam, ale chyba medycznie jest określone kiedy mówimy o kwestii zarodka/embrionu, a kiedy o kształtującym się płodzie. Jakie masz fakultety i papiery pozwalające Ci na kwestionowanie medycznych kwalifikacji?
Przepraszam, ale chyba dobrze byłoby wpierw sprawdzić, czy faktycznie coś "medycznie jest określone", a dopiero potem zabierać głos. Nie da się sprawdzić, kiedy człowiek staje się człowiekiem, medycyna nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam żadnych fakultetów ani papierów, mam za to swój rozum i staram się z niego korzystać. Tobie też polecam - fantastyczna sprawa, serio. Bo póki co to Ty prezentujesz tutaj jakiś ciemnogród i uzasadnienia "bo tak i już". Ja nie dopatrzyłem się żadnego konkretu z Twojej strony. No może nie licząc tych idiotyzmów przy stwierdzaniu, że płód ze zdjęcia w poście Igiego jest człowiekiem na podstawie włosów i organów.
Anonymous - 01-07-2010, 07:24

millo napisał/a:
Czyli to ból jest tutaj kryterium, czy mamy do czynienia z mordem, czy też nie. Super.
Rozumiem, że gdybym podał Ci mocne środki przeciwbólowe, to mógłbym Ci zrobić wszystko, z doprowadzeniem do śmierci (bo przecież nie morderstwem) włącznie? Człowiek jest człowiekiem tylko dlatego, że czuje, że ma wykształcone organy, swoje cechy? A jak ktoś nie spełnia tych kryteriów, to co - nie jest człowiekiem? Jest podczłowiekiem, prawie człowiekiem, czy kim?


No zrób ze mnie od razu Hitlera czy Bóg wie kogo :)
Fakt, aborcja kończy się śmiercią. Dla mnie jednak za kryterium "lepszej" (głupio to brzmi, ale nie mam innego pomysłu) śmierci jest właśnie ból i szkodliwość "społeczna". Embrion bez wykształconych połączeń nerwowych nie czuje, a więc go to NIE BOLI, a także NIE jest tego ŚWIADOMY. Łączy to się od razu z pojęciem szkodliwości - skoro embrion nie ma wykształconego ukł. nerwowego nie ma też wykształconych cech temperamentalnych i tak dalej. Szkodliwość dokonania aborcji tak wczesnego embrionu uważam za żadną. Tym bardziej, że statystyczna większość kobiet nie potrafiłaby funkcjonować z tym dzieckiem w codziennym życiu.

millo napisał/a:
A kto daje prawo skazywać te dzieci na nieurodzenie, na zakończenie życia tuż po jego rozpoczęciu?


Dzieci... owszem, na śmierć DZIECI nie pozwala nam nikt. Na śmierć embrionu bez cech - dlaczego nie można, skoro ono (embrion) nie ma nawet świadomości, że w ogóle istnieje? Patrz: pierwszy akapit.

millo napisał/a:
Bo póki co to Ty prezentujesz tutaj jakiś ciemnogród i uzasadnienia "bo tak i już".


No proszę Cię, millo. Faktem, twardym dowodem nie jest to, że embrion NIE CZUJE, NIE MA ŚWIADOMOŚCI, NIE MA PRAKTYCZNIE Z CZEGO CZUĆ ? - jeżeli to dla Ciebie jest bzdurą to ja wysiadam. Totalna wiocha i porażka. Jeżeli uważasz za twarde dowody i fakty tylko to, co prezentujesz Ty to faktycznie dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo jesteś stronniczy. Fakty prezentują obie strony - warto je wysłuchać (to tak do wszystkich a nie tylko do Ciebie, millo). Ja rozumiem sens Twojej wypowiedzi, ale mimo to uważam, że przesadzasz. Bo o ile faktycznie zabicie płodu jest karygodne i jeżeli mówimy o aborcji późniejszej, np. płodu w 4 miesiącu ciąży to faktycznie - lepiej, żeby się urodziło i wychowało nawet w patologii. Ale jeśli mówimy o embrioniku wielkości główki od szpilki, które ma 2 tygodnie i z pewnością nic nie czuje? Owszem, każdy ma prawo do własnego światopoglądu i pomimo dyskusji możesz ciągle obstawać przy swoim, masz takie prawo, ale wtedy proszę, nie sugeruj, że ktoś nie rzuca w ogóle jakichkolwiek argumentów na dany temat. To lepiej uznaj już sam przed sobą, że jesteś zbyt bardzo przywiązany do swojego światopoglądu.

millo napisał/a:
Przepraszam, ale chyba dobrze byłoby wpierw sprawdzić, czy faktycznie coś "medycznie jest określone", a dopiero potem zabierać głos.


Płód – w embriologii zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8 tygodniu ciąży.

Czyli do 8 tygodnia mamy zarodek. EMBRION. Później mamy płód, czyli DZIECKO. I voilla.

krtomb - 01-07-2010, 10:21

Dzięki Mo - niestety niepotrzebnie uznałem, że Millo w dyskusjach ma tendencje do sprawdzania informacji na temat, na który się wypowiada - niestety myliłem się i stąd całe takie gadanie. Tak się składa że właśnie to miałem na myśli pisząc, że usunięcie embrionu/zarodka - powinno być dozwolone, a w pełni wykształconego płodu nie.

Cytat:
ja postrzegam aborcję jako potencjalne morderstwo


Zabójstwo – świadome, zamierzone zachowanie skutkujące śmiercią innej osoby.

Podkreślam - osoby - natomiast my mówimy o zarodku, wielkości łebka od szpilki, gdzie nie ma ani wykształconych połączeń nerwowych, ani cech fizycznych, ani osobowościowych, którego usunięcie nie zakańcza faktycznego życia, a jedynie zalążek gamety, dzielącej się jeszcze komórkowo. Natomiast widzę, że Millo nie zamierza przyjmować argumentów do głowy i po wsze czasy będzie obstawał przy swoim. Przypomina mi to pewne ugrupowanie, które straszyło swoją ciemnotą i poglądami parę lat temu, ale to na inną dyskusję.

Anonymous - 01-07-2010, 12:34

... Do usług ;)

Generalnie cały ten temat to powielanie non-stop tego samego, tylko ujętego innymi słowami.

millo - 01-07-2010, 12:54

Macie nade mną tę przewagę, że wychowaliście się w kulturze obrazków. Ja niby też, ale jakoś to myślenie obrazkami mi nie wychodzi, więc staram się bardziej używać rozumu.
Gdy wychodzę z domu, to widzę wszystko aż po horyzont. Nie jest to jednak dla mnie dowodem, że świat kończy się widoczne kilka ulic dalej, nie przekonuje mnie ta widoczna powierzchowność. Tak samo nie jest dla mnie przekonujące, że zarodek staje się człowiekiem, gdy widać jego cechy. A właśnie widoczna gołym okiem powierzchowność jest Waszym kluczowym argumentem.
Nie chcę mówić, że przez ograniczenie poznawania świata jedynie do rzeczy widzialnych gołym okiem jesteście jacyś gorsi, ale nie powinniście narzucać swojego zdania innym. Może odrobinę więcej się interesuję omawianym tematem, może zwyczajnie miałem szczęście i przypadkiem na to wpadłem, ale wystarczy spojrzeć na zarodek już w momencie poczęcia, by zobaczyć jego charakterystyczne cechy. Niestety nie gołym okiem, jak pewnie chciałaby Mo i krtomb, a przez mikroskop elektronowy. Dostrzeże się wtedy bardzo charakterystyczne cechy nie tylko dla gatunku, ale nawet dla pojedynczej osoby zapisane w kodzie DNA. Nie wymagajmy jednak patrzenia z rozumem na przytaczane przez siebie definicje dotyczące widoczności cech, czy jakoś tak. Jak ktoś chce tkwić w ciemnogrodzie, to droga wolna.

Anonymous - 01-07-2010, 13:45

millo napisał/a:
Tak samo nie jest dla mnie przekonujące, że zarodek staje się człowiekiem, gdy widać jego cechy. A właśnie widoczna gołym okiem powierzchowność jest Waszym kluczowym argumentem.


No cech temperamentu, osobowości, samoświadomości nie zobaczysz gołym okiem, więc po raz drugi - nie sugeruj, że ja polegam na obrazku. Sugerowałam się czymś wyższym, niż obecnością włosów - a tego, jakim kto będzie człowiekiem nie zauważysz. I co mi po indywidualnym DNA, jeśli zarodek nie ma samoświadomości?

millo napisał/a:
nie powinniście narzucać swojego zdania innym.


Post wyżej napisałam przecież, że każdy ma prawo do swojego światopoglądu i ja to szanuję, więc ... WTF? Gorzej, jeśli ktoś wmawia mi ciemnogród i nie opisywanie faktów w ramach obrony własnego Ja.


PS. Dziś wieczorem wyjeżdżam, więc do dyskusji wrócę w poniedziałek ;)

millo - 01-07-2010, 14:48

Mo napisał/a:
No cech temperamentu, osobowości, samoświadomości nie zobaczysz gołym okiem, więc po raz drugi - nie sugeruj, że ja polegam na obrazku.
Tak na zdrowy rozum to wszystkie cechy człowieka, których nie kształtuje środowisko, można by odczytać z DNA już w momencie poczęcia. Nie wiem za to, jak chciałabyś zbadać samoświadomość. Powiedz, proszę, jak można stwierdzić, czy coś jest obdarzone samoświadomością, czy też nie. Jeżeli podasz jakikolwiek zawsze działający sposób, to przyznam Ci rację w tym sporze, a jeżeli pozwolisz, to i zaprosiłbym Cię na obiad do jakiejś dobrej restauracji. Choć przyznam szczerze, że jakoś nie wierzę, bym musiał w najbliższym czasie jechać do Koszalina.
Mo napisał/a:
Sugerowałam się czymś wyższym, niż obecnością włosów - a tego, jakim kto będzie człowiekiem nie zauważysz.
A tutaj to aż się przestraszyłem. Chcesz patrzeć, jakim kto będzie człowiekiem? Pod jakim względem? Poza tym wszystkie cechy, na które nie ma wpływu środowisko, są zapisane w DNA. Na obecnym poziomie nauki trudno rozszyfrować cały kod genetyczny, jednak mimo że nawet pod mikroskopami elektronowymi nie potrafimy dostrzec, jakie cechy są tam zapisane, to one jednak tam są. Naprawdę.
Anonymous - 01-07-2010, 14:55

millo napisał/a:
Tak na zdrowy rozum to wszystkie cechy człowieka, których nie kształtuje środowisko, można by odczytać z DNA już w momencie poczęcia.


Nie wydaje mi się. Temperament się dopiero kształtuje... A nie, że jest wykształcony w chwili poczęcia. A osobowość powstaje znacznie później - z wykształconego temperamentu. A o wykształconym temperamencie możemy mówić, gdy jest już płód, który specyficznie reaguje na zmiany w otoczeniu, na pokarm, jaki dostaje, na stres matki i tak dalej. Wierzga, kopie, albo leży spokojne. Pierwotne odruchy, ale to one dopiero dają znać o możliwym (!) temperamencie dziecka. Co do temperamentu jeszcze się upewnię po weekendzie w jednej książce. Opiszę wtedy konkrety, ale z tego co pamiętam z zeszłego roku to jest tak, jak napisałam.

I .. czy aby na pewno wszystkie cechy zobaczysz w DNA? Przykładowo: homoseksualizmu nie dostrzeżesz - bo musi zajść maskulinizacja/feminizacja mózgu.

millo napisał/a:
Powiedz, proszę, jak można stwierdzić, czy coś jest obdarzone samoświadomością, czy też nie. Jeżeli podasz jakikolwiek zawsze działający sposób, to przyznam Ci rację w tym sporze, a jeżeli pozwolisz, to i zaprosiłbym Cię na obiad do jakiejś dobrej restauracji. Choć przyznam szczerze, że jakoś nie wierzę, bym musiał w najbliższym czasie jechać do Koszalina.



Jak zbadać samoświadomość, świadomość własnego ciała? Zbadano ją. 15 miesiąc ŻYCIA (po porodzie) - wówczas można mówić o samoświadomości. Były badania na szympansach i małych dzieciach. Stawiano dzieci i szympansy przed lustrem, rysowano kropkę na ich czole. Szympansy i dzieci bez świadomości siebie chciały zmyć kropkę z lustra a nie z czoła, co ma miejsce właśnie około 12-15 m.ż. (daję taki próg, bo każdy rozwija się indywidualnie).

To kiedy obiad? Co prawda nie mieszkam w Koszalinie, ale...

Przy okazji rozwinę jeszcze swoją wypowiedź o ból. Kiedy czujemy, że boli? Wtedy, gdy mamy wykształcony układ nerwowy. We wcześniejszych postach wypowiadałam się na ten temat - nie jest to od razu, więc malutki zarodek nie czuje bólu. Więc do pewnego momentu aborcja nie jest ani bolesna, ani tym bardziej uświadamiana przez zarodek.

"Gazeta Wyborcza opublikowała 24-sierpnia br. informację, jakoby dziecko poczęte odczuwało ból dopiero około 30 tygodnia ciąży. Tymczasem rzetelne badania dowodzą, że odczuwa ono ból znacznie wcześniej. Im więcej naukowcy dowiadują się o życiu dziecka w łonie matki, tym bardziej zdają sobie sprawę z jego aktywności i umiejętności. Przed urodzeniem dziecko potrafi się poruszać, słyszy, odczuwa smak, zapach, widzi, reaguje na dotyk oraz bodźce bólowe. Niektóre z tych reakcji obserwuje się już w szóstym tygodniu od poczęcia."

6 tydzień ciąży. Więc do 6 tygodnia teoretycznie można byłoby dopuścić aborcję. Ku pewności - do 4 tygodnia ciąży.

Kamcia - 01-07-2010, 16:15

Mo, w 4 tygodniu, to nawet często matka nie wie jeszcze, że jest w ciąży. Więc, jeśli dowiedziałaby się po tym czasie, to co? To mogłaby, mimo wszystko, usunąć ciąże? Czy zabroniłoby się jej tego ze względu na nieświadomość? Takie postrzeganie sprawy, jest oczywistą niesprawiedliwością w stosunku do kobiety, której praw tak zażarcie bronisz. A nie powinno tutaj być mowy o jakimkolwiek kompromisie.
Tak tylko zaznaczę, że od naszej ostatniej dyskusji, nie zmieniłam swojego zdania w temacie.

Anonymous - 01-07-2010, 17:52

Kamcia napisał/a:
Mo, w 4 tygodniu, to nawet często matka nie wie jeszcze, że jest w ciąży. Więc, jeśli dowiedziałaby się po tym czasie, to co?


No jeśli została zgwałcona to wie, że takie prawdopodobieństwo jest, a testy z krwi (beta HCG) wykrywają już wczesną ciążę (bo nawet 6-dniową) ze 100% pewnością, podobno jak każdy już test ciążowy (tu pewność wynosi 99%). Test ciążowy jest ogólnodostępny i kosztuje grosze, beta HCG jest już droższe, ale daje maksimum pewności, nie potrzeba żadnego skierowania: chcesz? - idziesz. Proste.

Zapomniałabym: 6-dniowa ciąża, czyli 6 dni po zagnieżdżeniu zarodka, więc niejako wychodzi nie 6 dni od gwałtu a 2 tygodnie. Więc naprawdę, ma kobita czas do namysłu.

A przypomnę, że jestem za aborcją zarodka poczętego w wyniku gwałtu lub, gdy problemy zdrowotne wymagają usunięcia ze względu na dobro zdrowia/życia matki, lub gdy wiadomo, że przyjdzie na świat dziecko niedorozwinięte w stopniu bardzo ciężkim (nie każde upośledzenie - mam na myśli bardzo poważne defekty, NIE np. zespół Downa).

Kamcia napisał/a:
Czy zabroniłoby się jej tego ze względu na nieświadomość? Takie postrzeganie sprawy, jest oczywistą niesprawiedliwością w stosunku do kobiety, której praw tak zażarcie bronisz.


A co do nieświadomości zajścia w ciążę... to działa na tej samej zasadzie co ze znajomością zmian w prawie. Obywatel musi wiedzieć, że zaszły takowe, nieznajomość prawa szkodzi. Nie wytłumaczysz się w sądzie nieznajomością prawa, bo Ty jako obywatel powinnaś być rozeznana w zmianach prawnych. A z drugiej strony kobieta zgwałcona wie, jakie jest ryzyko, więc raczej tego nie oleje, no chyba, że bardzo mimo wszystko chce wychować swoje dziecko poczęte z gwałtu.

krtomb - 01-07-2010, 19:53

Mo - podkreślałem to już raz - jesteś moją bohaterką :)

Ja też nie opowiadam się za aborcją w każdym przypadku, ale w wymienionych w powyższym poście:
Cytat:
wyniku gwałtu lub, gdy problemy zdrowotne wymagają usunięcia ze względu na dobro zdrowia/życia matki, lub gdy wiadomo, że przyjdzie na świat dziecko niedorozwinięte w stopniu bardzo ciężkim (nie każde upośledzenie - mam na myśli bardzo poważne defekty, NIE np. zespół Downa).


Jeśli ktoś nie uważa, nie zabezpiecza się, nie potrafi planować tego i puszcza się gdzie i z kim popadnie to już wyłącznie sprawa danej osoby, ale w takich przypadkach dziecko powinno się urodzić (chyba, że zostanie wykryte zagrożenie zdrowotne dla matki lub/i dziecka) i aborcja jest absolutnie wykluczona. Koniec pieśni z mojej strony na ten temat - jeszcze ktoś pomyśli, że nabijam sobie posty, albo coś...

Ukłony Mo :pozdro:

Kamcia - 01-07-2010, 21:06

Dla mnie to dziecinada i głupota, postrzegać świat w takich kategoriach - tu można zabić dziecko, bo jego matka została zmuszona do jego poczęcia, a tam nie można, bo puszczalska sama chciała. Czy wy sami siebie czasem czytacie? Krtomb, postrzegasz urodzenie i wychowanie dziecka, jako karę dla rozwiązłej dziewczyny?
Mo, czy uważasz, że zgwałcona kobieta ma pełną świadomość tego co się stało i mogących się pojawić konsekwencji? Czy uważasz, że cztery czy sześć tygodni to wystarczający czas, żeby się pozbierać po takim doświadczeniu i zacząć całkiem trzeźwo myśleć, a na dodatek iść do lekarza? Wiesz chyba, co taka wizyta oznacza, a skoro studiujesz psychologię, to powinnaś też wiedzieć, jak może być postrzegana przez zgwałconą.
Więc albo zawsze albo wcale, to nadzwyczaj proste, zwłaszcza, że każdy przypadek należy rozpatrywać w osobnych kategoriach, nie da się ustalić średniej albo jakiegoś uniwersalnego kryterium pozwalającego na aborcję.
Poza tym, pytam jeszcze raz, bo nie uzyskałam dotąd sensownej odpowiedzi - dlaczego to dziecko ma ponosić odpowiedzialność za czyny rodziców?

krtomb - 02-07-2010, 09:36

Właśnie o tym mówię - jeśli dziecko jest wynikiem bezmyślności kobiety - pary m+k, nie widzę sensu karania dziecka za ich brak wyobraźni w formie pozbawienia go życia. Jeśli zaś sytuacja jest taka, jak jednak z powyższych - jakoś nikt nie wspomniał choćby o tym:

"przypadek, gdzie ojciec przez lata gwałcił i więził własną córkę. Płodził z nią kolejne dzieci. Rozumiem, że w takiej sytuacji aborcja również jest złym rozwiązanym"

poza tym nie mówimy o każdym przypadku, lecz o sytuacji, gdy jest wszystko 1:1 czyli kiedy świadoma tego zagrożenia kobieta decyduje się sprawdzić czy jest w ciąży i podejmuje świadomą decyzję, iż nie będzie chciała dawać życia temu dziecku, gdyż będzie to dla niej zbyt trudne. Każdy ma prawo zdecydować właśnie w takiej sytuacji czy ma na tyle sił i odwagi PSYCHICZNEJ by podołać czemuś takiemu. Dlaczego macie karać skrzywdzoną kobietę za to, że jakiś psychol zechciał sobie na niej poużywać? Czemu to ona ma ponosić tego konsekwencje, skoro się o to nie prosiła? Kto daje Wam prawo decydować o tym jak ma wyglądać jej późniejsze życie? Każda osoba zgwałcona, molestowana, wykorzystywana seksualnie - ma prawo i obowiązek do poradzenia sobie z tymi traumami, ma prawo zrobić wszystko by wrócić do normalnego życia, by może w przyszłości, gdy będzie na to gotowa stworzyć rodzinę, a nie na każdym kroku mieć przypominane że ktoś jej zrobił krzywdę w wbrew jej woli.

Anonymous - 04-07-2010, 20:20

Kamcia napisał/a:
Dla mnie to dziecinada i głupota, postrzegać świat w takich kategoriach - tu można zabić dziecko, bo jego matka została zmuszona do jego poczęcia, a tam nie można, bo puszczalska sama chciała.


Nie, to właśnie bardzo poważne myślenie. Dlaczego mamy traktować na równi gwałt ze zwykłym puszczaniem się? Ta pierwsza kobieta, zgwałcona, niekoniecznie się "puszcza", wiedzie spokojne życie porządnej kobiety. Gwałt jest przestępstwem, przestępstwa się karze i robi wszystko dla dobra obywateli, by czuli się bezpieczni. Puszczanie się, niezadbanie o zabezpieczenie, chwila uniesienia po alkoholu 16-latki - to była tylko i wyłącznie jej i (jej chłopaka) wina - za nieodpowiedzialność się płaci. Stawiać na równi gwałt z nieodpowiedzialnością? Gdzie tu sprawiedliwość? Naruszenie osobistej sfery, prywatności, intymności, naruszenie jakichkolwiek barier fizycznych i psychicznych bez naszej woli a uczestnictwo w akcie seksualnym z pełną świadomością i świadomością konsekwencji... Mamy prawo to łączyć? A świadomość konsekwencji powinna być - skoro się zachciało małej seksić, to wie, że nie tylko "patyk idzie do dziurki" za przeproszeniem, ale też, że z takiego czegoś może wyjść ciąża, a jeśli się tego nie chce to są zabezpieczenia, które też nie są w 100% skuteczne, ale ponosimy odpowiedzialność. W końcu przez seks masa nastolatek chce się poczuć dorosłymi. No to im pozwólmy - w pełnym tego słowa znaczeniu. A tu już duża rola otoczenia i rodziny - wychowanie kluczem do sukcesu.

Kamcia napisał/a:
Mo, czy uważasz, że zgwałcona kobieta ma pełną świadomość tego co się stało i mogących się pojawić konsekwencji? Czy uważasz, że cztery czy sześć tygodni to wystarczający czas, żeby się pozbierać po takim doświadczeniu i zacząć całkiem trzeźwo myśleć, a na dodatek iść do lekarza? Wiesz chyba, co taka wizyta oznacza, a skoro studiujesz psychologię, to powinnaś też wiedzieć, jak może być postrzegana przez zgwałconą.


Ma pełną świadomość, bo została zgwałcona. Właśnie dlatego, że to boli - ma pełną świadomość. 4-6 tygodni to wystarczający czas - ewentualnie zawsze można jeszcze manipulować akcjami na rzecz takich kobiet - wspomagać inicjatywę, propagować chęć kobiet do współpracy z policją i lekarzami. O ile z policją jest trudno, to z lekarzem... dlaczego uważasz, że byłaby inaczej postrzegana? Lekarza obowiązuje tajemnica zawodowa, podobnie jak psychologa i innych specjalistów społecznych - lekarza zadaniem jest pomóc pacjentce a nie jej ganienie (bo za co, za to że została zgwałcona? Litości... Napiętnować za coś, za co nie jest winna?), tym bardziej, że szeroko się mówi o tym, że kobiety powinny współpracować i chcieć sobie pomóc. Nie rozumiem Twojej argumentacji. Gwałt owszem jest postrzegany różnie, ale w zwyczajnym środowisku, a tu też są już jakieś zmiany - coraz mniej jest takich, co uważa zgwałconą jako "samą sobie winną" - rośnie świadomość społeczna. A lekarz? Jego zasranym obowiązkiem jest pomóc, a jako, że wiąże go tajemnica zawodowa - nie dowie się o tym NIKT.

krtomb napisał/a:
dlaczego to dziecko ma ponosić odpowiedzialność za czyny rodziców?


Dziecko owszem, nie powinno ponosić odpowiedzialności. Nieświadomy niczego zarodek - nie ma tu szkodliwości społecznej (powielam post wcześniejszy).

Kamcia - 04-07-2010, 22:23

Cytat:
Stawiać na równi gwałt z nieodpowiedzialnością? Gdzie tu sprawiedliwość?

Nie miałam na myśli stawiania na równi w sensie hmm... szkodliwości, że tak powiem. Raczej o udział dziecka. Tak samo winne jest gwałtu, jak i głupoty matki. I jeszcze przytoczę argument o domach dziecka, że przepełnione, że dzieci źle się czują. Myślisz, że wychowywanie dziecka przez nastoletnią, nieodpowiedzialną matkę, w przeświadczeniu, że jest niechciane i urodzone tylko dlatego, że matce zabroniono aborcji, będzie większą karą dla matki, czy dla dziecka?
Poza tym, w takim razie, dlaczego by nie poddać dziecka urodzonego w wyniku gwałtu ojcu? Powinien ponieść karę za to, co zrobił, za swoją nieodpowiedzialność! Bo przecież mógł się zabezpieczyć.
Cytat:
Lekarza obowiązuje tajemnica zawodowa, podobnie jak psychologa i innych specjalistów społecznych - lekarza zadaniem jest pomóc pacjentce a nie jej ganienie

Chodziło mi raczej o stronę techniczną takiej wizyty, o to, że kobieta musi wejść sama, do gabinetu obcego człowieka i poddać badaniu. Tajemnica zawodowa lub jej brak nie mają tu nic do rzeczy.

Anonymous - 05-07-2010, 18:00

Kamcia napisał/a:
dlaczego by nie poddać dziecka urodzonego w wyniku gwałtu ojcu? Powinien ponieść karę za to, co zrobił, za swoją nieodpowiedzialność! Bo przecież mógł się zabezpieczyć.


Trochę to pogmatwane i niebardzo rozumiem. Gwałciciel to przestępca i raczej nie ma takich przestępców co myślą o dobru jakiejkolwiek żywej istoty, więc ... dlaczego wymagamy od niego zabezpieczania się. Tzn powinno tak być, no ale gdy instynkt zwierzaka przeważa... Trudno tu oczekiwać, że założy gumkę, gdy będzie gwałcić. Karać ojca za nieodpowiedzialność zsyłając mu dziecko... Tylko, że jednocześnie krzywdzimy dziecko. Dawać dziecko degeneratowi? To jakiś chory film.

Kamcia napisał/a:
Nie miałam na myśli stawiania na równi w sensie hmm... szkodliwości, że tak powiem. Raczej o udział dziecka. Tak samo winne jest gwałtu, jak i głupoty matki.


No gdyby rozpatrywać wszystko pod kątem jednego kryterium to nasze życie byłoby zajebiście trudne, bo ciężko byłoby o rozróżnianie sytuacji, zdarzeń, obiektów i tak dalej. Przykładowo gdy kupujesz odtwarzacz mp3 sugerujesz się ceną. Masz jeden, który mieści się kwotowo i drugi droższy. Gdybyś sugerowała się tylko tym kryterium to pewnie kupisz ten tańszy, ale to nic, że nie ma kilku ważnych funkcji i, że po miesiącu-trzech się rozwali. Tak samo tutaj - fakt, zarodek (nie dziecko) nie jest niczemu winne, tyle, że patrząc troszkę głębiej to można się doszukać różnic i to bardzo istotnych, które zaważą na tym co jest ważniejsze.

Kamcia napisał/a:
Chodziło mi raczej o stronę techniczną takiej wizyty, o to, że kobieta musi wejść sama, do gabinetu obcego człowieka i poddać badaniu. Tajemnica zawodowa lub jej brak nie mają tu nic do rzeczy.


Oj ma. Gdybym wiedziała, że mój lekarz papla na wsze strony o tym jak zaglądał w moją macicę (przepraszam za obrazowość) no to bym zmieniła lekarza, przestała w ogóle korzystać z porad lekarza i tak dalej. Jednak tak nie jest. Więc owszem, stres przy wizycie jest na pewno, niepewność, masa wątpliwości... I właśnie po to w wieeeelu placówkach medycznych w Polsce oprócz szarego lekarza jest też psycholog, który współpracuje z różnymi pacjentami i pozwalają im zaadaptować się do trudnych warunków, na przykład do nie zawsze sympatycznej a często przyczyniających się do poczucia wstydu - wizyty lekarskiej. Psycholog taki przygotowuje też ludzi do zabiegów różnego rodzaju i do zaadaptowania się do życia PO zabiegu. Może też zasugerować czy dany zabieg jest dla pacjenta odpowiedni - w przypadku aborcji taka diagnoza byłaby nieodzowna, bo przecież jeśli pacjentka ma się później całe życie bić z myślami, że zabiła DZIECKO (żyjąc w przekonaniu, że to było straszne pomimo obiektywnych przesłanek, że to nadal jest zarodek a sam zabieg nawet ono nie poczuło), no to logiczne, że będziemy taką kobietkę odciągać od podjęcia takiej decyzji.

Więc myślę, że problem by się rozwiązało.

millo - 20-07-2010, 00:10

Mo napisał/a:
Nie wydaje mi się. Temperament się dopiero kształtuje... A nie, że jest wykształcony w chwili poczęcia.
Kształtuje się całe życie. Nie wiem tylko, co to za argument. Dziecko może nie mieć wykształconej rączki, a wciąż jest człowiekiem. Może nie mieć sprawnego układu pokarmowego, a jest człowiekiem. Czemu to więc z tak pojmowanego temperamentu czynisz domenę człowieczeństwa?

Mo napisał/a:
Jak zbadać samoświadomość, świadomość własnego ciała? Zbadano ją. 15 miesiąc ŻYCIA (po porodzie) - wówczas można mówić o samoświadomości.
Nie bardzo rozumiem, czemu i z tego robisz argument w sprawie aborcji. Skoro samoświadomość według Ciebie to cecha człowieka ponad rok po urodzeniu, to o czym my tu mówimy? No chyba że wzorem postępowych starożytnych Rzymian pozwolimy na wyrzucanie noworodków na śmietnik - przecież nie mają one samoświadomości.
Ale oczywiście nie chcę Tobie imputować czegoś takiego, nie zrozum mnie źle.

Co jest więc według Ciebie tą granicą, kiedy człowiek staje się człowiekiem i aborcja staje się zabójstwem? Dalej piszesz, że jest nią zdolnośc do odczuwania bólu. Niestety, jak już pisałem, człowiek w śpiączce nie przestaje być człowiekiem - a bólu nie odczuwa. Nie trzeba nawet śpiączki, wystarczy trochę odpowiedniego środka chemicznego w odpowiedniej dawce (choćby i popularny C2H5OH) i po bólu. Sam teraz stosuję na potworny ból kręgosłupa jakieś apapy popijane drinkami, jednak mimo że czuję mniej bólu nie stałem się gorszym człowiekiem, nie?

Niestety nie jestem w stu procentach przekonany, że wskazywanie kropki na czole to dobry sposób na sprawdzanie samoświadomości. Proszę Cię o jakieś lepsze dowody, bo chętnie zaproszę Cię do restauracji. Nawet i poza Koszalinem (choć myślałem - nie wiem skąd - że tam właśnie mieszkasz albo studiujesz).

Kończąc chciałbym wszystkim zaproponować do obejrzenia film "Niemy Krzyk". Całość trwa około pół godziny i jest dostępna na YT w trzech częściach:

część pierwsza
część druga
część trzecia

Właściwie to największe wrażenie robi zapis USG aborcji dwunastotygodniowego dziecka od ok. piątej minuty drugiej części. Jak ktoś nie ma ochoty oglądać całości, to niech chociaż obejrzy ten fragment, a potem spróbuje powiedzieć, że to nie morderstwo.

krtomb - 20-07-2010, 09:23

Widzę, że umiejętność słuchania argumentów, a co gorsza współodczuwania - czyli elementarnej empatii w przypadku co poniektórych osób jest na tym forum równie obce co i obce jest w Sejmie RP. Nadal uważasz bowiem, że aborcja nie i koniec. Co więcej - okoliczności poczęcia, uwarunkowania zdrowotne/genetyczne, sytuacja psychologiczna nie są dla Ciebie również najmniejszym argumentem, skoro prosisz o kolejne. Czasem nie wystarczy patrzeć tylko na aspekty po jednej stronie - jak wiadomo kij ma dwa końce, więc szczególnie w takim temacie nie powinno się ograniczać do jednej postawy w dyskusji. Na szczęście nie Tobie będzie decydować o losach dozwolenia lub zabraniania Aborcji w naszym kraju - więc kamień z serca...
Anonymous - 20-07-2010, 17:45

millo napisał/a:
Kształtuje się całe życie. Nie wiem tylko, co to za argument. Dziecko może nie mieć wykształconej rączki, a wciąż jest człowiekiem. Może nie mieć sprawnego układu pokarmowego, a jest człowiekiem. Czemu to więc z tak pojmowanego temperamentu czynisz domenę człowieczeństwa?


Jest człowiekiem - od momentu, gdy nie uznajemy go za ZARODEK. I może być upośledzone zarówno psychicznie jak i ruchowo, ale będzie nadal człowiekiem. Mówiłam to już wcześniej, więc nie rozumiem ataku.

millo napisał/a:
Nie bardzo rozumiem, czemu i z tego robisz argument w sprawie aborcji. Skoro samoświadomość według Ciebie to cecha człowieka ponad rok po urodzeniu, to o czym my tu mówimy? No chyba że wzorem postępowych starożytnych Rzymian pozwolimy na wyrzucanie noworodków na śmietnik - przecież nie mają one samoświadomości.


No chciałeś dowiedzieć się więcej o pomiarze samoświadomości więc voilla. Ale jak wspomniałam wcześniej, większą rolę odgrywa BÓL - czy go czujemy. A czujemy, gdy wykształci się sieć nerwowa, a wykształca się po tym czasie, o którym mówiłam, że byłby "odpowiednim" momentem na aborcję. Więc znowu nie rozumiem.

millo napisał/a:
jak już pisałem, człowiek w śpiączce nie przestaje być człowiekiem - a bólu nie odczuwa.


Zdolność do odczuwania bólu jest w moim ujęciu kryterium zarówno człowieczeństwa jak i aborcji (jej szkodliwości - patrz: wcześniejsze posty). Owszem, człowiek w śpiączce nie odczuwa bólu i jest człowiekiem. A dlaczego? Bo mógłby odczuwać ból gdyby nie śpiączka. Ty też jesteś człowiekiem pomimo zażywania tych środków przeciwbólowych, po których nie czujesz. A dlaczego? Bo gdyby nie te środki to byś odczuwał ból. W swojej fazie rozwoju jesteś ZDOLNY (albo powinieneś być) do odczuwania bólu. Zarodek wielkości główki szpilki nie jest do tego stworzony, jest na zbyt wczesnym etapie rozwoju, więc nie jest zdolny do odczuwania bólu i nie mógłby być więc - jest wciąż ZARODKIEM.

Co do filmu: jest to zabójstwo bo dwunastotygodniowego, napiszę liczbowo też: to 12 tygodni (!!), a nie 4, gdzie aborcja wg mnie i innych byłaby nieszkodliwa dla zarodka. Więc ponownie - niedopasowany argument do moich przykładów. Bo co ma piernik do wiatraka? 12 tygodni życia porównujesz z czterema? NIE HALO.

Połączone

millo napisał/a:
Niestety nie jestem w stu procentach przekonany, że wskazywanie kropki na czole to dobry sposób na sprawdzanie samoświadomości.


To było badanie naukowe, poparte przez wielu innych znamienitych teoretyków. Nazwiska badacza niestety już nie pamiętam, ale jeśli na nie trafię to z chęcią Ci je podam.

millo - 22-07-2010, 00:36

krtomb napisał/a:
Widzę, że umiejętność słuchania argumentów, a co gorsza współodczuwania - czyli elementarnej empatii w przypadku co poniektórych osób jest na tym forum równie obce co i obce jest w Sejmie RP.
I co ja mam Ci napisać, co? Złośliwości o czytaniu ze zrozumieniem? Większe złośliwości o deficycie intelektualnym? Bo pisanie w kółko tego samego o współczuciu i szacunku względem kobiet w trudnej sytuacji, ale przedkładaniu ponad to ludzkiego życia niezależnie od stadia rozwoju jakoś trafiają jedynie w wielką pustkę między Twoimi uszami.
krtomb napisał/a:
Czasem nie wystarczy patrzeć tylko na aspekty po jednej stronie - jak wiadomo kij ma dwa końce, więc szczególnie w takim temacie nie powinno się ograniczać do jednej postawy w dyskusji.
Różnimy się. Ja szanuję siebie i nie mogę sobie pozwolić na kilka postaw względem jednego problemu. Takie dwójmyślenie, konformizm, usypianie sumienia, itp. pozostawiam Tobie, krtomb.


Mo, nie jestem pewien, czy Cię dobrze rozumiem, więc proszę o sprostowanie, gdy coś przekręcę. Wcześniej jednak chciałbym zapewnić, że dążę do porozumienia, a może i jakichś wspólnych wniosków.
Nie rozumiem właściwie, czy odczuwanie bólu jest argumentem samym w sobie, czy też argumentem jest istnienie wykształconego układu nerwowego (ból wtedy jest efektem jego istnienia).
Przede wszystkim jednak nie rozumiem, za czym to jest argument? Różne organy i układy zaczynają funkcjonować w różnych etapach formowania się dziecka - to oczywiste, że coś zacznie działać wcześniej, a coś później. Czemu więc to układ nerwowy i jego działanie uznajesz za kwintesencję człowieczeństwa?

Cytat:
To było badanie naukowe, poparte przez wielu innych znamienitych teoretyków. Nazwiska badacza niestety już nie pamiętam, ale jeśli na nie trafię to z chęcią Ci je podam.

Bardziej od badacza ciekawiłby mnie opis metody. Inna sprawa, że skoro dotyczy to dzieci ponad rok po urodzeniu, to nie jest to związane z aborcją. A jeżeli dalej mógłbym liczyć na zaproszenie Cię na obiad, to wystarczy odpowiedź na pytanie z końca poprzedniego akapitu (o ile jest poprawnie sformułowane).


Zaś co do filmu - wyraźnie zaznaczyłem, że kieruję go do wszystkich, nie jedynie do Ciebie.

Anonymous - 22-07-2010, 05:53

millo napisał/a:
Nie rozumiem właściwie, czy odczuwanie bólu jest argumentem samym w sobie, czy też argumentem jest istnienie wykształconego układu nerwowego (ból wtedy jest efektem jego istnienia).


Oczywiście, że istnienia wykształconego układu nerwowego, bo istnieje tu związek przyczynowo-skutkowy, którego nie sposób zbagatelizować - układ nerwowy -> receptory bólu. Też warto zwrócić uwagę, jak napisałam wcześniej, na stadium rozwojowe - bo możliwe, że padłby argument, że co, gdy sieć nerwowa się nie wykształci prawidłowo. Ale mogłaby i powinna (w danym okresie rozwoju).

millo napisał/a:
Czemu więc to układ nerwowy i jego działanie uznajesz za kwintesencję człowieczeństwa?


Układ nerwowy jest centrum myśli, kontroli CAŁEGO ciała (z innymi organami też), centrum odczuwania jakiegokolwiek (bólu, także emocji), i tak dalej. Trzustka czy wątroba jedynie wykonuje swoją pracę (pod przywództwem mózgu i struktur z nim powiązanych). Stąd dla mnie właśnie AUN i OUN są dla mnie najwyżej w hierarchii.

Cytat:
Bardziej od badacza ciekawiłby mnie opis metody.


Opisałam go. Brzmi może dziwnie, ale tak właśnie było. Badanie powielano, wyniki uzyskano podobne, stąd moja (i nie tylko) myśl, że wspomniane badanie było trafne i rzetelne.

millo napisał/a:
co do filmu - wyraźnie zaznaczyłem, że kieruję go do wszystkich, nie jedynie do Ciebie.


Ok, źle zrozumiałam, przepraszam :)

millo napisał/a:
wystarczy odpowiedź na pytanie z końca poprzedniego akapitu (o ile jest poprawnie sformułowane).


Jeśli dobrze zrozumiałam to prosiłeś o inną metodę pomiaru samoświadomości? Musiałabym poszukać, bo ta, o której wspomniałam jest najsławniejsza i powielana w wieeeelu książkach (z mojej branży), reszta jakoś traktowana jest mniej "szałowo", ale jak znajdę to podzielę się :)



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group