To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum World of Tomb Raider
Forum serwisu World of Tomb Raider

Kontrowersja - Eutanazja i aborcja

--=AngiE=-- - 02-08-2008, 17:42

Ogólnie zgadzam się z tym postem więc zamykam raczej swój udział w dyskusji :) Z większością mogę się tu zgodzić, więc nie widzę sensu przetwarzania poszczególnych części posta i rozdrabniania się nad nim, a to dlatego, że nie mam się tu w sumie czego "przyczepić". I bardzo dobrze, bo temat jest ciężki, a ja zmęczona pogodą i niepogodą. ^^
quicksilver - 17-08-2008, 18:10

Cóz oba zagadnienia zawsze były tematami spornymi. Uśmiercenie człowieka jak głosi Kościół jest grzechem śmiertelnym...tylko co zrobić jeśli ktoś jest chory, bardzo cierpi i sam wyraża zgodę na eutanazję? Sądzę, że wtedy powinno być pozwolenie na spełnienie owej 'prośby', bo jednak powinno ulżyć sie człowiekowi w cierpieniu.
Co do aborcji to tak jak napisała Angie sądzę, że w przypadku jeśli dziecko jest owocem gwałtu to powinna być ona dozwolona, jeśli matka nie chce tego dziecka. Wiadomo, że 'nowe życie' nie jest niczemu winne, tylko że po co po urodzeniu ma cierpieć, nie byc wychowywane przez rodzicielke i trafić do domu dziecka? Są takie kobiety, które mimo niechcianej ciąży godzą się na urodzenie i chcą wychowac swoje potomstwo. Tylko, że nikogo nie można zmusić do tego, to musi byc własna decyzja...

Alexja - 17-08-2008, 21:01

Ja jestem za jednym i za drugim, ponieważ:
A)Eutanazja, wyobraź sobie, że jesteś poważnie chory. Nie możesz normalnie jeść, mówić, chodzić itd. (No dobra nie możesz nic tylko leżysz na łóżku i patrzysz w sufit) czy nadal masz ochotę żyć? Człowiek tak chory nigdy nie wyzdrowieje i wszyscy to wiedzą (No politycy chyba nie) jak można zabronić komuś umrzeć, aby nie cierpiał :gupek: .
B)Aborcja, to czy kobieta usunie ciąże czy nie to jej sprawa. Zabronienie kobiecie aborcji jest sprzeczne z daną przez boga wolną wolą. Kościół jest przeciwny aborcji, automatycznie grzeszy zabierając człowiekowi możliwość decyzji.

Takie jest moje skromne zdanie.

Sorry za chaotyczną wypowiedź ale inaczej nie umiałam.

millo - 18-08-2008, 00:09

quicksilver napisał/a:
Uśmiercenie człowieka jak głosi Kościół jest grzechem śmiertelnym...
Nie zawsze jest grzechem. Kościół od jakiegoś czasu krzywo patrzy na karę śmierci, ale wciąż ją dopuszcza.
quicksilver napisał/a:
tylko co zrobić jeśli ktoś jest chory, bardzo cierpi i sam wyraża zgodę na eutanazję?
Państwo nie ma możliwości kontrolowania samobójstw. Nie ma różnicy, czy ktoś zdecyduje się na skok z Pałacu Kultury, czy też wstrzyknie sobie truciznę za pomocą maszyny reagującaj na ruch gałki ocznej.
Jest to jednak samobójstwo, a nie eutanazja. Kilka postów wyżej zostały zamieszczone definicje eutanazji, proponuję się zapoznać.
quicksilver napisał/a:
Wiadomo, że 'nowe życie' nie jest niczemu winne, tylko że po co po urodzeniu ma cierpieć, nie byc wychowywane przez rodzicielke i trafić do domu dziecka?
Wielu bezdomnych nie ma za dobrych warunków do życia. Im też ulżyłabyś w cierpieniu? Ech, jeżeli tak się u Ciebie przejawia troska, to aż się boję pomyśleć, co robisz, gdy kogoś nie lubisz.
Alexja napisał/a:
Zabronienie kobiecie aborcji jest sprzeczne z daną przez boga wolną wolą.
Argumenty oparte na wierze są dobre, ale dla wierzących. Nie żyjemy w państwie wyznaniowym, więc prawo nie powinno uwzględniać wiary.
Alexja napisał/a:
Zabronienie kobiecie aborcji jest sprzeczne z daną przez boga wolną wolą. Kościół jest przeciwny aborcji, automatycznie grzeszy zabierając człowiekowi możliwość decyzji.
Zabronienie mi kradzieży samochodu też jest sprzeczne z moją wolną wolą. A Kościół potępia kradzieże samochodów. Patrz, jacy grzesznicy!
quicksilver - 18-08-2008, 12:39

millo napisał/a:
Nie zawsze jest grzechem. Kościół od jakiegoś czasu krzywo patrzy na karę śmierci, ale wciąż ją dopuszcza.

Tylko że kara smierci to juz zupełnie co innego. Kościół od zawsze ja aprobował, ponieważ w Biblii w wielu rozdziałach jest o niej mowa. Teraz też jest ona dopuszczalna, ale tylko w ostateczności. Natomiast eutanazja odnosi się do uśmiercenia człowieka nieuleczalnie chorego, z jego własnej woli, by skrócić jego cierpienia, co przez Kościół jest negowane gdyż życie jest świętym darem od Boga.
millo napisał/a:
Jest to jednak samobójstwo, a nie eutanazja. Kilka postów wyżej zostały zamieszczone definicje eutanazji, proponuję się zapoznać.

No tak jakbym nie rozrózniała co to samobójstwo a eutanazja...:/ Dla samobójcy śmierć jest jedynym wyjściem z sytuacji, ponieważ ma jakies tam problemy z którymi nie potrafi sobie poradzić (albo nie chce, bo po co). Zauważ, żę ludzie nawet z nieszczęśliwej miłości 'idą sie powiesić', no bo skoro rodzice zabronili im, to po co dalej żyć? To jest brak szacunku dla życia. Natomiast gdy dni kogoś są policzone, cierpi katusze bo nikt i nic nie jest w stanie mu pomóc, chce umrzeć, to uważam że jego prośba powinna zostać spełniona.
millo napisał/a:
Wielu bezdomnych nie ma za dobrych warunków do życia. Im też ulżyłabyś w cierpieniu?
Ech, jeżeli tak się u Ciebie przejawia troska, to aż się boję pomyśleć, co robisz, gdy kogoś nie lubisz.

Co robie? Biore shotguna i strzelam mu w głowe...A co ma piernik do wiatraka? Bezdomność jest często z winy samego człowieka, gdy popada w alkoholizm, narkomanie, gdy nie chce sie uczyć.
Natomiast nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale zajście w ciąże to jednak poważna sprawa. Gdy jest ona wynikiem gwałtu, to nie dość że kobieta jest w ogromnym szoku psychicznym, to zawsze będzie negatywnie nastawiona do poczętego w ten sposób dziecka.
A gdyby Twoja dziewczyna teraz została zgwałcona i zaszła w ciąże, to chciałbyś by urodziła dziecko i pomógłbyś jej w wychowywaniu jego?
Poza tym samotne matki tez nie mają łatwo. Ja np w wieku 18 lat nie chciałabym zostać matką, bo nie czuje sie gotowa psychicznie. Ty jako, że jestes facetem nie zrozumiesz tego nigdy, bo Wy tylko płodzicie, a to kobiety muszą donosić, ciążę urodzić, dziecko. Ile było przypadków, że facet jak dowiedział się, że zostanie tatusiem to po prostu brał nogi za pas?

Kamcia - 19-08-2008, 15:36

Cytat:
Gdy jest ona wynikiem gwałtu, to nie dość że kobieta jest w ogromnym szoku psychicznym, to zawsze będzie negatywnie nastawiona do poczętego w ten sposób dziecka.

A skąd możesz to wiedzieć? To, oczywiście zależy od człowieka, ale nigdy nie ośmieliłabym się stwierdzić, że jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu, to kobieta na pewno znienawidzi dziecko. Jest bardzo wiele matek, dla których takie dziecko jest skarbem i szczęściem nie mniejszym niż dzieci urodzone z miłości. Nie możesz mówić co zrobi inny człowiek, bo nie znasz go.
Cytat:
A gdyby Twoja dziewczyna teraz została zgwałcona i zaszła w ciąże, to chciałbyś by urodziła dziecko i pomógłbyś jej w wychowywaniu jego?

Ale przecież, jeśli to nie on ją zgwałcił to co ma do tego? To sprawa dziewczyny czy urodzi czy nie, i akurat raczej nie będzie ją obchodzić zdanie chłopaka.
Cytat:
Poza tym samotne matki tez nie mają łatwo. Ja np w wieku 18 lat nie chciałabym zostać matką, bo nie czuje sie gotowa psychicznie. Ty jako, że jestes facetem nie zrozumiesz tego nigdy, bo Wy tylko płodzicie, a to kobiety muszą donosić, ciążę urodzić, dziecko.

No, ale ja chyba zrozumiem, bo też jestem kobietą.
Każdy ma jakąś rolę w życiu. Nie musisz nikomu mówić, że skoro jest mężczyzną, to nigdy nie zrozumie, bo raczej nie masz racji. Jeśli chcą, to potrafią bardzo dobrze rozumować, koleżanko. ;)

A wracając do tematu. Ja nie mam określonego zdania na ten temat. Argumenty religijne są tak samo mętne jak i argumenty osób świeckich. Dopóki ja nie będę musiała czegoś takiego przeżyć, to rzeczywiście, nie zrozumiem jak się czuje taka osoba, a wolałabym jednak tego nie doświadczać.
Wszystko zależy od człowieka. Jeśli ktoś jest dorosły i w pełni władz umysłowych, sam decyduje o swoim życiu i właściwie nikt nie może mu decydować czy chce umrzeć czy żyć. A jeśli ktoś żyje jak roślina, mózg nie reaguje, to przecież właściwie jemu jest wszystko jedno. Jeśli ktoś bliski uważa, że pozwolenie mu na śmierć jest zgodne z jego sumieniem i ulży w cierpieniu, to jego decyzja. Prawo nie ma tu nic do rzeczy. W większości przypadków sukcesywnie da się je obejść. To straszne, ale tak jest.

A jeśli chodzi o aborcję, to sądzę, że jednak powinno pozwolić się żyć dziecku, bo nie jest ono niczemu winne. Przecież nawet życie w domu dziecka jest życiem, może nie najlepszym, ale jest. Trzeba dać człowiekowi prawo decydowania o sobie, a nie pozbawiać go tego jeszcze przed urodzeniem. Założę się, że nawet taka zgwałcona dziewczyna, jednak docenia to, że żyje. Więc czemu nie ma dać takiej szansy dziecku?
Tyle bezpłodnych par czeka na dziecko, dlaczego, jeśli sama nie potrafiłaby go wychować, nie uszczęśliwi jednej z nich?
A to dziecko pewnie będzie jej ki9edyś wdzięczne, że pomimo takich przeżyć, potrafiła dać mu życie. Jestem przeciw aborcji.


I jeszcze jeden paradoks: Kościół pozwala uśmiercać człowieka wbrew jego woli, za karę, ale jeśli ktoś sam chce umrzeć, to uważa to za grzech? Co jest większym grzechem? Pozwolenie na śmierć ciężko chorej osobie, czy zabicie za karę kogoś, kto może wcale na to nie zasłużył? kara śmierci nie powinna być argumentem w takiej dyskusji.

millo - 27-08-2008, 02:50

quicksilver napisał/a:
Natomiast eutanazja odnosi się do uśmiercenia człowieka nieuleczalnie chorego, z jego własnej woli[podkreślenie własne - millo], by skrócić jego cierpienia, co przez Kościół jest negowane gdyż życie jest świętym darem od Boga.
Sęk w tym, że, jak już kilkukrotnie pisałem w tym temacie, eutanazja nie zawsze jest wykonywana z woli uśmiercanej osoby:
PWN napisał/a:
eutanazja «spowodowanie śmierci osoby nieuleczalnie chorej wywołane współczuciem»
Wikipedia napisał/a:
Eutanazja – zadanie śmierci osobie nieuleczalnie chorej umotywowane skróceniem jej cierpień.

To trochę frustrujące, że po raz kolejny muszę przytaczać te definicje eutanazji. Pokazuje to też, jakie jest przygotowanie merytoryczne do tematu niektórych osób.

quicksilver napisał/a:
Zauważ, żę ludzie nawet z nieszczęśliwej miłości 'idą sie powiesić', no bo skoro rodzice zabronili im, to po co dalej żyć? To jest brak szacunku dla życia. Natomiast gdy dni kogoś są policzone, cierpi katusze bo nikt i nic nie jest w stanie mu pomóc, chce umrzeć, to uważam że jego prośba powinna zostać spełniona.
Szczerze mówiąc nie widzę żadnej różnicy miedzy tymi przypadkami. Nie wypaczaj, proszę, moich argumentów poprzez ukazywanie samobójców jako zbuntowanych nastolatków.
Moim zdaniem jeżeli ktoś jest dorosły i poczytalny i chce się zabić, należy go od tego odwodzić, ale nie uniemożliwiać, bo to jego wolna wola (również do czynienia rzeczy złych dla siebie z punktu widzenia różnych ideologii i religii).

quicksilver napisał/a:
Co robie? Biore shotguna i strzelam mu w głowe...A co ma piernik do wiatraka? Bezdomność jest często z winy samego człowieka, gdy popada w alkoholizm, narkomanie, gdy nie chce sie uczyć.
Zdaję sobie sprawę, że często piszę rozwlekle i niezrozumiale, więc wybacz mocno uproszczony zapis:
dziecko bez perspektyw -> cierpienie -> ulżenie w cierpieniu -> uśmiercenie zawczasu
bezdomny -> cierpienie -> ulżenie w cierpieniu -> uśmiercenie zawczasu
Prosta analogia. Rozumiem też, że gdy ktoś jest nieuleczalnie chory z powodu narkomanii, alkoholizmu lub niechęci do nauki, to według Koleżanki eutanazja mu nie przysługuje?

quicksilver napisał/a:
A gdyby Twoja dziewczyna teraz została zgwałcona i zaszła w ciąże, to chciałbyś by urodziła dziecko i pomógłbyś jej w wychowywaniu jego?
Mając do wyboru pomoc w wychowaniu, a nakłanianie dziewczyny, by dziecko zostało zamordowane jak niechciany pies, wybrałbym to pierwsze. Nie rozumiem, dlaczego Koleżanka nie może zaakceptować, że nienarodzone dziecko to może być istnienie ludzkie w pełni tego słowa znaczeniu z prawem do życia takim, jak ma każdy (?) z nas.

Kamcia napisał/a:
A jeśli ktoś żyje jak roślina, mózg nie reaguje, to przecież właściwie jemu jest wszystko jedno. Jeśli ktoś bliski uważa, że pozwolenie mu na śmierć jest zgodne z jego sumieniem i ulży w cierpieniu, to jego decyzja.
Według biologii człowiek nie jest martwy tak długo, jak nie jest martwy jego mózg. Póki mózg jest żywy i przejawia jakoś, że jest żywy, trudno zaryzykować postawienie tezy, że takiemu komuś jest wszystko jedno. Wydaje mi się w takiej sytuacji naturalnym niepodejmowanie decyzji o uśmierceniu kogoś takiego.
Lina - 29-08-2008, 17:20

A niech tam, napisze chociaż jednego posta, chociaż jak widzę takie tematy to staram się je omijać szerokim łukiem, bo to zazwyczaj temat rzeka. Do tego można na ten temat dyskutować, ale właściwie w ogole niczego to nie zmieni. No nic, mniejsza.
O eutanazji właściwie nie mam zdania, jakby na to nie patrzeć kiedy ktoś cierpi to wiadomo, ze chce mu się ulżyć w cierpieniu. Jakimkolwiek. Jeżeli jednak jedyną ulgą dla kogoś jest śmierć... To juz jest poważniejszy problem. Ciężko zdecydować kiedy ktoś prosi o śmierć, a kiedy ktoś inny prosi o śmierć dla kogoś, szczególnie kiedy ten nie ma władzy nad umysłem. Bo nigdy nie wiadomo, czy dana osoba wtedy wyjdzie z choroby, czy też będzie tak wegetować dopóki działa serce ale nie ma świadomości, bo jest martwy pień mózgu. Wtedy trzeba rozpatrzyc wiele procedur, czy ta osoba, która prosi o śmierć dla chorego odniesie z tego jakieś korzyści? Kim jest dla poszkodowanego? Na ten temat bardzo ciężko decydować. Z jednej strony wydaje mi się to humanitarne, szczególnie jeżeli osoba cierpi katusze(czy to fizyczne czy też psychiczne, a leczenie właściwie nic nie daje i nie ma widoków, aby stan się polepszył) i sama błaga o śmierć. Natomiast z drugiej strony, kiedy rodzina prosi o wstrzyknięcie trucizny choremu... tu już pojawiają sie wątpliwości. W tym temacie jestem neutralna.
Ale nie o tym chciałam przede wszystkim napisać.
Przede wszystkim pragnęłam wypowiedzieć się na temat aborcji. O ile mi wiadomo w Prawie polskim są punkty dotyczące kiedy aborcja jest dozwolona(bo normalnie jest zakazana):
Primo: kiedy dziecko zagraża zyciu matki.
Secundo: Kiedy dziecko, które ma się urodzić, wykazuje bardzo silne wady w rozwoju, takie, które właściwie uniemożliwiają mu normalne życie(czy to wady fizyczne czy tez umysłowe, warto też uwzględnić fakt, że takie dzieci bardzo często rodzą się martwe)
Tertio: kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu.
Właśnie do tego trzeciego punktu chciałam sie przyczepić, bo jak widać wzbudza kontrowersje. Były dwa przypadki, o których ostatnio było głośno. O dwóch dziewczynach, których ciąża była wynikiem gwałtu i same podjęły decyzję o usunięciu dziecka. Zauważmy, że chciały tego dokonać jeszcze przed trzecim miesiącem ciąży. Stało się tak, ze te biedne dziewczyny zaczęła prześladować jakaś religijna 'bojówka' strasząc lekarzy i uniemożliwiając dziewczynom dokonanie aborcji w szpitalach. Dopiero po zwróceniu się do Ministra zdrowia, albo Rzecznika(nie pamietam, ah skleroza w młodym wieku...) otrzymały/a(co do pierwszego przypadku nie jestem pewna, mówię o A. Tysiąc) pomoc w szpitalu, gdzie beazpiecznie przeprowadzono aborcję. Do czego zmierzam. Prawo nie nakłania, albo nie nakazuje aborcji kiedy jest ona wynikiem gwałtu. Masz PRAWO do aborcji jeżeli jest ona wynikiem gwałtu, ale NIE MUSISZ z tego prawa korzystać. Jeżeli dziewczyna w wyniku gwałtu zajdzie w ciążę, a jednak zdecyduje się urodzić dziecku, to MA PRAWO je urodzić. Nikt nie może jej do tego zmusić. Oczywiście, mogą to zrobic rodzice, chłopak itp. jednakze, kiedy nastąpi zgłoszenie, że coś takiego miało miejsce, jest przeprowadzany wtedy proces. Jak wiadomo, wszystko zależy od ludzi. A to czy ktoś zgłosi czy nie... na to juz nie ma rady, kto powiedział, że jest sprawiedliwość na tym świecie?
Jeżeli wystąpi jeden z tych trzech przypadków to kobieta wtedy MA PRAWO. Co nie oznacza, że musi.
W innym przypadku, zgadzam się z tym, że jeżeli ciąza jest wynikiem tzw. wpadki czy też aktualnie dziecko 'przeszkadza' w karierze, to aborcja jest zakazana. Mam czasem wrażenie, ze osoby opowiadające sie za aborcją, nie wiedzą, jaka to jest straszna ingerencja w życie kobiety. I tak w szpitalu, w warunkach sterylnych kobieta moze umrzeć z powodu wykrwawienia, a co dopiero w tzw. podziemiu. Poza tym w jej wyniku, mogą wystapic silne powikłania, które w rezultacie mogą doprowadzic do niepłodności. Trzeba mysleć wcześniej, od niechcianej ciąży chronią środki antykoncepcyjne, które naprawdę nietrudno dostać. Prezerwatywy można kupić w każdym sklepie niemalże. A jeżeli juz zdarza się wpadka... Wtedy idzie się do ginekologa w ciagu trzech dni, który przepisuje tabletki, które zapobigają ciąży. Polega to na tym, że jeżeli komorka jajowa została zapłodniona to w ciągu trzech dni musi zagnieździć się w macicy. środek ten tworzy specjalna barierę, która jej to uniemożliwia, co prowadzi do jej obumarcia. Oczywiście takie środki nie mogą być sotosowane jako trwała metoda antykoncepcyjna.
Ale... juz chyba za długi ten post wyjdzie. Właściwie to tyle co miałam do powiedzenia.
Fin

millo - 29-08-2008, 18:05

Bardzo ciekawy post, Lina. Obawiam się jednak, że nie do końca wpasowuje się w dyskusję, ponieważ piszesz, jak problem aborcji wygląda od strony prawnej, a to nie budzi większych zastrzeżeń. Spór dotyczy tego, czy aktualnie obowiązujące prawo jest dobre, czy też nie.

Lina napisał/a:
Właśnie do tego trzeciego punktu chciałam sie przyczepić, bo jak widać wzbudza kontrowersje. Były dwa przypadki, o których ostatnio było głośno. O dwóch dziewczynach, których ciąża była wynikiem gwałtu i same podjęły decyzję o usunięciu dziecka. Zauważmy, że chciały tego dokonać jeszcze przed trzecim miesiącem ciąży. Stało się tak, ze te biedne dziewczyny zaczęła prześladować jakaś religijna 'bojówka' strasząc lekarzy i uniemożliwiając dziewczynom dokonanie aborcji w szpitalach.
To jedna z wersji, rozpowszechniona wśród najpopularniejszych mediów. Relacje z drugiej strony barykady mówią o zniechęcaniu (ale nie nachalnym) dziewczyny i oferowaniu pomocy, a to naganne nie jest. Podważane jest też to, czy ciąża rzeczywiście była wynikiem gwałtu (choć z racji tego, że była to czternastolatka, ciąża była wynikiem czynu przez prawo zabroniongo). Oczywiście potem za sprawą G. Wyborczego o sprawie zaczęło być tak głośno, że zjechali się działacze organizacji pro- i antyaborcyjnych z całej Polski, a to nie są dobre warunki do normalnego przebiegu spraw. Dziewczyna kilkukrotnie zmieniała zdanie przed ostatecznym usunięciem dziecka ze swojego łona.
Lina napisał/a:
Dopiero po zwróceniu się do Ministra zdrowia, albo Rzecznika(nie pamietam, ah skleroza w młodym wieku...) otrzymały/a(co do pierwszego przypadku nie jestem pewna, mówię o A. Tysiąc) pomoc w szpitalu, gdzie beazpiecznie przeprowadzono aborcję.
Alicja Tysiąc procesowała się z RP w Strasburgu dlatego, że nie mogła dokonać aborcji. Przez ciążę pogorszył jej się wzrok, więc zgodnie z prawem, skoro ciąża zagrażała jej zdrowiu, powinna była mieć taką możliwość. Jestem ciekaw, czy jej dziecko popiera matkę w tej sprawie.

Lina napisał/a:
Do tego można na ten temat dyskutować, ale właściwie w ogole niczego to nie zmieni. No nic, mniejsza.
Nic bardziej mylnego! Żyjemy w takim dziwnym ustroju zwanym demokracją, w którym władzę stanowi lud. Nie wiem, jak Ty, ale ja wolałbym, by ten zbiorowy władca był jak najlepiej doinformowany i przystosowany do rządzenia mną. Bez fałszywej skromności powiem, że czuję się znacznie lepiej przygotowany do rządzenia, niż niejedna osoba uprawniona do głosowania, jednak mój głos na wyborach zaczy dokładnie tyle samo, co ich.
Lina - 29-08-2008, 18:47

W tym sensie, że akurat TA dyskusja nic nie zmieni, o to mi chodziło :) Chociaż, kto wie, bywa różnie.
Przedstawiłam problem od strony prawnej z tego względu, że duzo osób się głównie czepia trzeciego punktu, bo czasem mam wrażenie, ze go tak naprawdę nie rozumie. poza tym, skoro od strony prawnej przepis jets właściwy, wiec w czym rzecz?
Dodatkowo, ciężko jest mówić ogólnie. Pod jeden argument można tyleż samo podciągnać przykładów potwierdzających tą tezę, jak i tyle samo negujacych ją w całej okazałości.
Do czego zmierzam, o to czy w danym przypadku powinna być wykonana aborcja czy też nie, twierdzę, ze powinien takze decydować sąd. W przypadku kiedy są wątpliwości, np. w drugim przypadku eutanazji(chory nie ma świadomosci, rodzina myśląc, ze cierpi, chce mu te cierpienia skrócić), albo ustalenie czy ciąża jest faktycznie wynikiem gwałtu. Problem w tym, ze wtedy takie procesy musiałyby być przeprowadzane w miarę szybko i sprawnie, ale wiadomo jak jest. zresztą, piszę w tej chwili czysto hipotetycznie.
Co do Alicji Tysiąc, to mówiłam wcześniej o tym drugim przypadku(kiedy dziewczyna w końcu usuneła ciążę), musiałeś troche źle zrozumieć. Właśnie tego przypadku do końca nie pamietałam jak to było.
Wiadomo, warunki, które opisałeś nie są dobre dla przebiegu spraw, ale tak niestety jest przy aferach, które dotyczą spraw tak kontrowersyjnych jak aborcja. To juz jest wina mediów, ze tak nagłośniły sprawę, w chwili kiedy powinno byc właśnie o tym cicho tak i dla komfortu matki, jak i samej dziewczyny.
A co do dziecka Alicji Tysiąc... Nie wiem i raczej nigdy się nie dowiem co mysli na ten temat. Z pewnością jest wdzięczne, że jednak 'się urodziło'. Każdy by był. Ale trzeba też spojrzeć od strony matki. Mogły wystąpić gorsze powikłania, mogła umrzeć. Ale na szczęście nic podobnego nie miało miejsca.
Zaznaczę jeszcze, że skoro 'druga strona barykady' twierdzi, ze to było tylko zwykłe, delikatne odmawianie dziewczyny od aborcji, to czemu ona twierdzi co innego? Już pominę fakt, ze nie powinni obcy ludzie wtracać się w tą sprawę, bo to jest sprawa rodziny i tej dziewczyny. Skoro obywatel ma wolna wole, to ma prawo sam podejmować decyzje i może skorzystać z prawa, które mu w danej chwili przysługuje.
I dziwisz sie, że dziewczyna zmieniała zdanie? Przy takiej nagonce nie dziwię się, bardzo miożliwe ze zachowywałabym się podobnie. Taki nacisk psychiczny robi swoje, czemu winne są obie strony. Powinna mieć zapewniony spokój i pomoc rodziny oraz psychologa. I ciszę w sprawie jej sytuacji. Ale wyszło jak wyszło.
Aha, i proszę, nie zarzucaj mi, ze powtarzam opinię popularnych mediów czy też Gazety Wyborczej, bo moze byc i tak, ze akurat mój pogląd jest taki sam ;)

millo - 01-09-2008, 02:37

Lina napisał/a:
poza tym, skoro od strony prawnej przepis jets właściwy, wiec w czym rzecz?
Samo prawo do aborcji może być złe.
Lina napisał/a:
Do czego zmierzam, o to czy w danym przypadku powinna być wykonana aborcja czy też nie, twierdzę, ze powinien takze decydować sąd. W przypadku kiedy są wątpliwości, np. w drugim przypadku eutanazji(chory nie ma świadomosci, rodzina myśląc, ze cierpi, chce mu te cierpienia skrócić), albo ustalenie czy ciąża jest faktycznie wynikiem gwałtu. Problem w tym, ze wtedy takie procesy musiałyby być przeprowadzane w miarę szybko i sprawnie, ale wiadomo jak jest. zresztą, piszę w tej chwili czysto hipotetycznie.
Raz piszesz, że od strony prawnej wszystko jest dobrze, a potem, że jednak nie, bo lepiej by było, gdyby spór rozwiązywano uznaniowo.
Z sądami są dwa problemy - pierwszy to taki, że trudno czekać z aborcją np. przez rok, a sądy w Polsce nie należą do szybkich o czym wspomniałaś. Drugi, wiele ważniejszy - takie rzeczy powinny wprost wynikać z przepisów bez możliwości interpretowania i naciągania ich przez kogokolwiek. Sędzia to też człowiek, a więc jest narażony na manipulacje, mataczenia, łapówki i szantaże.
Lina napisał/a:
A co do dziecka Alicji Tysiąc... Nie wiem i raczej nigdy się nie dowiem co mysli na ten temat. Z pewnością jest wdzięczne, że jednak 'się urodziło'. Każdy by był.
Komu jest wdzięczne? Bezprawiu panującemu w Polsce? Lekarzom, którzy nie chcieli dać jej matce zaświadczenia o możliwości pogorszenia wzroku?
Lina napisał/a:
Ale trzeba też spojrzeć od strony matki. Mogły wystąpić gorsze powikłania, mogła umrzeć. Ale na szczęście nic podobnego nie miało miejsca
Nie mogła umrzeć. Mogła co najwyżej stracić wzrok, ale do tego nie doszło. Krótkowzroczność powiększyła się u niej o 6 dioptri w każdym oku.
Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (w składnie którego zasiadał Lech Garlicki - czyżby brat doktora Mirosława G.? ;-) ) oznacza, że w Polsce żyje nielegalnie urodzone dziecko. Absurdalna sytuacja, prawda?
Lina napisał/a:
Zaznaczę jeszcze, że skoro 'druga strona barykady' twierdzi, ze to było tylko zwykłe, delikatne odmawianie dziewczyny od aborcji, to czemu ona twierdzi co innego? Już pominę fakt, ze nie powinni obcy ludzie wtracać się w tą sprawę, bo to jest sprawa rodziny i tej dziewczyny.
Można wiedzieć, skąd masz informacje o jej zdaniu? Z moich wynika, że sama pytała o radę księdza. Polecam do przeczytania w całości każdemu, kto poznał sprawę tylko z jednego punktu widzenia.
Lina napisał/a:
Aha, i proszę, nie zarzucaj mi, ze powtarzam opinię popularnych mediów czy też Gazety Wyborczej, bo moze byc i tak, ze akurat mój pogląd jest taki sam
Jeżeli nie rozmawiałaś z tamtą dziewczyną, to musiałaś dowiedzieć się o jej sprawie z jakiegoś źródła, a z tych ogólnopolskich liczą się dwa: Wybiórcza i media na nią się powołujące oraz media katolickie. I choć jestem nieobiektywny, to jednak bardziej wierzę księdzu, niż szukającym sensacji dziennikarzom.
uciu999 - 06-10-2008, 21:14

Jak dla mnie aborcja to zwykłe morderstwo tylko na nienarodzonych istotach. One przecież czują choć pewnie nie są świadome. Taka jest prawda. Widziałem film. Były tam robione zdjęcia USG podczas aborcji. Wyglądało to strasznie :(
Amanda Evert - 07-10-2008, 19:42

uciu999 napisał/a:
Jak dla mnie aborcja to zwykłe morderstwo tylko na nienarodzonych istotach. One przecież czują choć pewnie nie są świadome. Taka jest prawda. Widziałem film. Były tam robione zdjęcia USG podczas aborcji. Wyglądało to strasznie
Zgadzam się.



Nie które osoby nie mogą miec dzieci,a ci co mogą ale boją
się co o nich inni pomyślą 'USUWAJĄ CIĄŻE'. :nie:
Jeśli chodzi o to:'co rodzice powiedzą?co?co?' nie ma co się zabijac,rodzice wszystko nam wybaczą.A co inni powiedzą?Wolisz miec na końcie zlecenie morderstwa własnego dziecka czy obgadywanie przez innych?Co? :gupek:

ABORCJI MÓWIĘ NIE!!!!

[ Komentarz dodany przez: Igi^MBE: 07-10-2008, 21:01 ]
Ja tam morderstwo wolę bo i tak nie lubię dzieci :)

uciu999 - 15-10-2008, 21:00

To takie zdjątko tak a pro po (nie wiem czy tak to się pisze :P ) aborcji.

http://amelee.deviantart.com/art/Abortion-31726670

Skłania do przemyśleń...

[ Komentarz dodany przez: Mr Macphisto: 16-10-2008, 15:09 ]
Tak? :p

Sklejka - 12-08-2009, 13:48

Niedawno też jeszcze myślałam, że aborcja to jest okrucieństwo. Teraz twierdzę, że niekoniecznie. Przecież ŚRODKI ANTYKONCEPCYJNE TO TO SAMO. Nie ma różnicy, czy zabijesz komórkę jak już będzie płodem, czy nie. Jedyna różnica to to, że jak kobieta zdecyduje się na aborcje to jest możliwość bycia potem bez płodnym. Poza tym chyba lepsza jest aborcja niż żeby potem dziecko było porzucone i bez rodziców nie? A tak w ogóle to ja nic nie mam do kobiet, które tą aborcję robią. Ich dziecko ich sprawa jak je usuną pigułkami, kondomem, czy aborcją, czy w ogóle je usuną, kiedy i w jakiej sytuacji.

Aborcja okazuje się być nawet czasem przydatna (nie atakować mnie, że jestem za, bo nie napisałam dobra), ponieważ w skrajnych przypadkach gwałtu, czy kiedy kobieta chce się dalej uczy, bo jest w wieku szkolnym, to to jest jej jedyne wyjście. Jeśli ktoś uważa, że to morderstwo, to to jest to samo co antykoncepcja.

Poza tym co ja mam do czyiś dzieci? Nie moja ani wasza sprawa. Jak ktoś chce to niech robi, jak ktoś nie chce to niech nie robi.

Igi^MBE - 12-08-2009, 16:04

A ja kiedyś myślałem odwrotnie. Dopóki nie zacząłem się nad tym zastanawiać - i dopóki nie poczytałem czegoś na ten temat:
http://joseromia.tripod.com/survivors.html

Jest ogromna różnica między zapobieżeniem powstaniu ciąży, a zabiciem dziecka. Czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, co piszesz?
Sklejka napisał/a:
Ich dziecko ich sprawa jak je usuną pigułkami, kondomem, czy aborcją, czy w ogóle je usuną, kiedy i w jakiej sytuacji.


Pigułki czy kondom nie usuwają dziecka, one zapobiegają jego powstaniu, a ściślej rzecz ujmując - zmniejszają szansę na zajście w ciążę. Aborcja natomiast to nie jest środek antykoncepcyjny. To jest odebranie szansy na życie komuś. To jest wydanie na człowieka wyroku śmierci, i to na człowieka niewinnego, który nic złego przecież nie zrobił, poza tym, że stoi komuś na drodze.
Sklejka napisał/a:
ponieważ w skrajnych przypadkach gwałtu, czy kiedy kobieta chce się dalej uczy, bo jest w wieku szkolnym, to to jest jej jedyne wyjście

Wiesz w ogóle co piszesz? A co ma gwałt do dziecka? Czy to dziecko jest temu winne w jakich okolicznościach zostało poczęte? Czy człowiek ma w ogóle wpływ na to w jakich okolicznościach został poczęty? Ja urodziłem się 30 września, więc łatwo policzyć, że jestem owocem jakiejś libacji sylwestrowo-noworocznej i co to zmienia? Czy moi starzy powinni mnie Twoim zdaniem zabić bo psułem im plany?
A argumentu o nauce w ogóle nie rozumiem - to co, zabawa, młodość kariera i pieniądzę są ważniejsze niż życie? Wiesz, może kiedyś w ciemnym zaułku spotkasz typa, który ma podobne zdanie - że JEGO życie, pieniądze i przyjemność są ważniejsze niż TWOJE życie i zrobi dokładnie to samo, co Twoim zdaniem jest słuszne - zabije cię bo stoisz mu na drodze.

A dziecko z gwałtu można oddać jeżeli się go nie chce wychowywać. A naukę można przerwać na czas porodu. To nie jest wymówka.

ja-marta - 12-08-2009, 23:41

Igi^MBE napisał/a:
Ja urodziłem się 30 września, więc łatwo policzyć, że jestem owocem jakiejś libacji sylwestrowo-noworocznej i co to zmienia? Czy moi starzy powinni mnie Twoim zdaniem zabić bo psułem im plany?

Boże, Igi, piłeś, czy co?... :p

Sklejko, przede wszystkim zgodzę się z Igim, choć myślałam, że nie będzie osoby, która będzie miała inne zdanie, że aborcja i środki antykoncepcyjne to nie to samo. Jak wiele osób twierdzi, aborcja zabija, a środki co mają zabić? Jak można zabić coś, co nie istnieje?

Ciągnijmy dalej, nie zgodzę się z Igim w kwestii samej aborcji. Uważam, że usunięcie ciąży w pierwszych dniach nie jest złe, gdyż wtedy zarodek nie jest odpowiednio wykształcony by żyć, wtedy praktycznie go jeszcze nie ma. Choć powiedziałabym, że są to naprawdę wczesne dni, nie będę mówić ile, bo nie mam pojęcia w jakim stopniu i czasie się dziecko rozwija. Dlatego w pierwszych dniach ciąży, oczywiście popierając się odpowiednią argumentacją (żadne mi tam: Panie, na imprezy musza chodzić, jak jo się pokaża, usuń mi to! czy inne powody), aborcji mówię tak.

Sklejka napisał/a:
Aborcja okazuje się być nawet czasem przydatna

Akurat przytoczone argumenty są błahe, ale nie powiem, że nie zgodzę się z przydatnością aborcji, ale w innych okolicznościach. I tu mam podobne zdanie co do eutanazji - tylko w skrajnych przypadkach, bez widzimisię mamusi/tatusia/teściowej. Jeśli zagrożony jest płód, jak i jego matka, zgodziłabym się na aborcję, gdyż lepsze jedno uratowane życie, niż dwa. Choć, gdyby były szanse, wybrałabym ratowanie dziecka, nie matki.

Ach zresztą, krótko i zwięźle, resztę doczytaj na poprzednich stronach. :)

Sklejka - 13-08-2009, 17:44

No dobra troche za ostro się wypowiedziałam. :gupek: A nawet głupio i chyba się okazało, że niezbyt mam o tych sprawach pojęcie, sorry przed waszymi postami myślałam inaczej.
Cytat:
A dziecko z gwałtu można oddać jeżeli się go nie chce wychowywać.

Ale nie zawsze się znajdzie dobre ręce i będzie pozostawał dom dziecka co nie będzie zbyt wesołe.
Cytat:
Aborcja natomiast to nie jest środek antykoncepcyjny. To jest odebranie szansy na życie komuś

A jeżeli ten ktoś i tak by nie miał tej szansy? Miał by zostać urodzony i porzucony?
Cytat:
Czy moi starzy powinni mnie Twoim zdaniem zabić bo psułem im plany?

Nie jak mieli warunki na wychowanie i postanowili Cię jednak urodzić to nie.

Jednak zgodzę się z większością was i pozostanę bez zdania. Dziękuję Igi^MBE dobrze było, by mi przymówić do rozumu. ;)

Kamcia - 13-08-2009, 22:38

Cytat:
Ale nie zawsze się znajdzie dobre ręce i będzie pozostawał dom dziecka co nie będzie zbyt wesołe.

Nie jest wesołe, ale bądź co bądź, to zawsze życie, prawda? Poza tym, ludzie z domów dziecka często lepiej układają sobie życie i są szczęśliwsi niż zmanierowane, rozpieszczone dzieci wychowane w "miłości" i dostatku.
Cytat:
A jeżeli ten ktoś i tak by nie miał tej szansy? Miał by zostać urodzony i porzucony?

Skoro już się urodził, to nie ma takiej opcji jak "wcale nie mieć szansy". Nawet porzucone dzieci mają szansę, że ktoś je znajdzie i pomoże, pokocha. Zawsze jest jakaś szansa, nie można od razu skreślać życia, bo wydaje się komuś, że nie ma nadziei na lepsze.
Aborcja, jakby na to nie spojrzeć, to zabicie żywej, czującej istoty.

Alexiss - 14-08-2009, 15:04

Uważam, że nawet usunięcie płodu w pierwszych dniach ciąży jest złe. W końcu bądź co bądź ten maleńki zarodek jest zaczątkiem nowego życia. Więc nawet takie coś jest moim zdaniem już morderstwem. I nie mogę zrozumieć, jak młode dziewczyny czasem wykręcają się tym, że co powiedzą koleżanki na jej brzuch, a co na to sąsiedzi, co pomyślą sobie nauczyciele. To po prostu jest śmieszne. Mogły wcześniej myśleć, jakie mogą być tego wszystkiego skutki.
Zgodziłabym się na aborcję tylko wtedy, jeżeli wiedziałabym, że dziecko urodzi się z jakimiś wadami, które uniemożliwią mu normalne funkcjonowanie (chodzi mi o coś podbnego, jak kiedyś było w programie Uwaga! bodajże, że dziecko urodziło się z przednimi kończynami podbnymi do kraba, to było straszne), albo jeżeli ciąża miałaby zagrozić życiu kobiety. W takich przypadkach mogłabym się zgodzić na aborcję. W pozostałych aborcji mówię: nie.

Anonymous - 16-08-2009, 13:20

mam taki przykład wśród znajomych. jedna moja koleżanka z roku miała się urodzić z wadą rozwojową, zalecano aborcję. rodzice nie zgodzili się. i koleżanka jest największym geniuszem jakiego znam. jest zdrowa, nic jej nie dolega.

ogólnie jeśli chodzi o usuwanie ciąży w razie wad u dziecka - OK. to jest rozwiązanie. ale tylko wtedy, jeśli taką diagnozę postawi więcej niż jeden lekarz. sama dużo przebywałam w szpitalach, leczyłam się u wielu lekarzy i po prostu im nie ufam i wiem, że wielu z nich niestety nie jest kompetentnymi, ale ciągnąć kasę chcą. taka jest prawda, przynajmniej ja na takich trafiłam. więc jeśli ja bym miała dziecko, które urodziłoby się z wadą rozwojową, lub ze szkodą dla życia obojga - niech to powie więcej niż dwóch lekarzy. bo może być tak, że dziecko tak naprawdę jest zdrowe. niestety każdy jest człowiekiem i każdy popełnia błędy.

co do gwałtu - kwestia indywidualna. są różne osoby. wiadomo, gwałt jest traumą dla każdej kobiety. pytanie, czy dla każdej z nich dziecko będzie przypominać gwałt, będzie niekochane, itd. w większości wypadków pewnie tak, a kobieta "nie prosiła się" o gwałt, więc ma prawo zadecydować o swoim życiu i życiu dziecka, tym bardziej jeśli wie, że traktowałoby je gorzej, lub jeśli miałoby dojść do patologii. dziecko w tym wypadku nie jest nic winne. to prawda, więc złe jego traktowanie jest wypaczeniem. ale no właśnie. sama jednak jestem też zdania, że psychologowie/psychiatrzy pomogliby takiej matce zaakceptować ciążę i pokochać to dziecko (no ale wiadomo, tylko w wypadku rzeczywistych chęci matki, bo bez nich ani psycholog,ani psychiatra nie pomoże).

aborcja tak sama z siebie, dla własnego widzimisie? NIE. dlaczego?

1. uprawiasz seks - jesteś dorosła. jesteś dorosła = myślisz poważnie. myślisz o tym, jak i za co wykarmić, wykształcić, itd. a nie tylko zajebista przyjemność ze swoim facetem. myślicie wspólnie poważnie. a żadna antyknocepcja nie jest w 100% pewna. więc jest ryzyko. jesteś poważna = przyjmujesz macierzyństwo. ponosisz odpowiedzialność za swój czyn. a jeśli ktoś nie myśli - no to mówi się trudno. życie. to jest po prostu wtedy przykre. a dzieci rodzące dzieci - ja tego nie pojmuję, to jest dla mnie coś niewyobrażalnego. przeraźliwa głupota.

2. skutki aborcji są poważne. psychika takiej kobiety siada. totalnie wysiada. depresja, próby samobójcze, zdarzają się majaki (widzi się dziecko nocami). plus: jeśli wymaga tego mężczyzna - no comment. co to za związek? patrz: punkt 1.

Igi^MBE - 14-09-2009, 19:45

http://www.digart.pl/zoom/4328369/Aborcja.html
lathspell20 - 14-09-2009, 20:16

Z reguły na temat aborcji nie lubię się wypowiadać, ponieważ jest to temat drażliwy. Ale to, co Igi^MBE zacytował, zwaliło mnie z nóg na tyle, że praktycznie odbrało mi mowę.
Uważam, że kobieta powinna mieć prawo decydowania o swoim ciele, np. o niechcianej, nieplanowanej ciąży i mam tu na myśli TYLKO ciążę z gwałtu! Bo jeśli jakaś nastolatka wpadnie z chłopakiem, to ma to na swoje własne życzenie i z braku wyobraźni.
Pierwszy raz widzę problem aborcji pokazany z innej perspektywy. Ten komiks jest niezwykle wymowny, dobitny i daje do myślenia.

EDIT:

Grzesiu :) oczywiście po całej biologicznej edukacji wiem, że aborcji dokonuje się w bardzo wczesnym stadium rozwoju zarodka, kiedy nie jest on jeszcze w pełni ukształtowanym człowieczkiem.
Stwierdzam tylko, że komiks ten jest dość szokujący, bo problem jest w nim znacznie przerysowany.

Mr Macphisto - 14-09-2009, 20:22

Gdyby nie to, że napisałem już wcześniej na ten temat sporo, rozpisując się wręcz na temat konkretnych tygodni, to bym coś napisał. Ale w sumie ani nie chce mi się powtarzać, ani żadnych nowych argumentów nie widzę. Odsyłam więc do wcześniejszych stron :p
Igi^MBE - 14-09-2009, 21:01

lathspell20 napisał/a:
Uważam, że kobieta powinna mieć prawo decydowania o swoim ciele, np. o niechcianej, nieplanowanej ciąży i mam tu na myśli TYLKO ciążę z gwałtu!

Masz na myśli - kobieta ma prawo zabić dziecko gdy jego ojcem jest gwałciciel? Odebrać komuś życie tylko dlatego, że akurat urodziło się w takich a nie innych okolicznościach? Czyli podsumowując - kobieta może sobie zabijać dziecko. Zabójstwo to zabójstwo niezależnie od okoliczności. Nic nie jest moralnym usprawiedliwieniem zabójstwa. Nawet gwałt. Można odrzucić swoje dziecko, ale żeby je zabijać? To się nie godzi.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group